艺术不光是人类最直接的自我表达，也是一面镜子，忠实地反映着我们周遭的环境和世界。一直以来，艺术商业都关注于艺术的价值转化，艺术与其他领域碰撞出的火花：审美行为如何帮助塑造更完整的人格？艺术的创造力如何为其它产业赋能？艺术在一个迅速变革的时代中扮演着什么样的角色？
「美学生产力——虚实之间的新未来」是由艺术商业×东腔西调联合策划的播客系列。通过与不同领域的专家、学者、实践者发起合作、对话，能帮助我们更好地激发出更具创造力的思考，这也是我们发起这档系列内容的初衷。我们邀请到国际政治学者施展、社会学学者王语薇、青年学者徐腾、B+修车铺创始人卜天、元宇宙数据分析师CK、MIT艺术家刘昕，希望藉由嘉宾学者的一系列谈话，从不同学科和视角传达出对这个时代审美力、思考力与创造力的关切。
上个月底，东方卫视《梦想改造家》第八期节目播出后立刻引发了网络热议。建筑师陶磊在其中为委托人一家设计的宅子，被网友群起而“攻”之，大家的意见概括起来就是：花了农民爷爷132万，就造了个“红砖毛坯房”？
与民间建筑有关的话题也让很多人也想起了2017年刷屏各路媒体的河北易县“奶奶庙”，简陋、质朴又极其贴近民情。从手握方向盘的车神，到全靠打印名字区分的学神菩萨、观音菩萨和生意菩萨，再到除了牵红线还兼职让人破镜重圆的“和好”月老，那些粗糙又显眼的神像一经介绍就吸引了大家的眼球。
判断一个建筑好不好、美不美有哪些标准吗？“传统”与现代的冲突，在建筑领域内如何调和？土味建筑就是缺乏文化思考的产物吗？我们还能如何看待当下国潮元素的兴起？本期我们邀请到了奶奶庙的讲者、清华大学建筑学院博士、不正经历史研究所所长徐腾，请他来和我们聊一聊建筑的风格、审美与功用。
01:41 “过气网红”，不正经的历史研究和正儿八经的学术选题
图 | 2017年“奶奶庙”火了之后徐腾在“一席”的演讲
04:55 北京本质上是个大农村，出了五环全像河北06:00 建筑争议的背后不是审美问题，而是社会学问题11:45 建筑判断标准是谁定的？适用范围在哪里？13:09 为什么欧式小楼成了一种美好生活的代表？
图 | 《意外重庆》中发现的船屋，兄弟两个人住在这里
31:01 比心神殿：爱心神和死心神，一边管结婚一边管离婚
33:50 土味是有复杂的、有生命力的、有亲和力的
何必：大家好，欢迎收听这一期的东腔西调，我是何必。本期是大观天下之与艺术商业共同合作的艺术季项目。在这期我们请到了武汉大学城市设计学院的徐腾老师和我们一起聊聊他的神奇经历。何必：说起徐腾老师我想大家更熟悉的是他所带火的神奇景观，就是易县后山奶奶庙。在2017年的时候，徐腾老师因为考察了河北农村非常爆炸疯狂的民间信仰的地标性建筑，导致他一度成为当年最红的网红，很快，他也自嘲过气了。徐老师在他所谓的过气阶段，其实是沉寂于古籍之中，专心完成了他的博士论文。他的博士论文题目是《明代万历朝紫禁城空间研究》。徐老师，可以看到一方面您在建筑的考察田野中去关注奶奶庙、像干字广场这样一系列在我们看来是土味审美的东西，而您的博士论文，作为清华建筑系的博士研究生，您去考察一个相当严肃或者说比较高端的的建筑，竟然考察了明代万历朝紫禁城的空间，在普通人看来非常割裂。您的兴趣和最后学术选题之间，您自己是怎么理解这样的联系？徐腾：其实我自己觉得还好。从选题角度上来讲，实际上题与题之间没有任何差异，只是看自己的兴趣在哪儿。对我而言，我比较喜欢具有戏剧性的东西，民间的可以把它称之为底层，直系层可以称之为顶层，这两端其实都非常具有戏剧性，对我而言是非常好的研究素材。另外我本意是顺着公众号的思路把中国的野生建筑梳理一遍，以前也没有人做过这样的工作，可以写个《中国野生建筑考察报告》之类的，或者研究之类的作为我的博士论文。但我把这个想法告诉我的导师时，我的导师说你这些乱七八糟的能力已经很强了，不用再训练了，你的博士论文还是需要做一个正儿八经的、严肃一点的研究，这样未来你宽的也能做，窄的也能做。我觉得他说的很有道理，就欣然接受了这样的选题。
徐腾：其实挺有道理的，他说学生还是要有自己的规范，这样的东西也没人做过，到时候可能会引起很多争议，这个争议对你而言并不是一件好事情。如果真的对这个议题感兴趣，可以在自己博士毕业之后用出书的方式去做，这样自由度会更大。老先生还是把这个看得很明白。何必：其实后来也有自媒体沿着您刚才想的思路去做。比如说现在很火的“大史记”，他在2018年就开始拍河北地区的土味建筑，拍了一圈又一圈，最后大家都说大史记本人都快成了河北土味建筑的专家。今天我们采访的您，可以说是河北土味建筑的鼻祖。徐腾：也没有，大家的视角是不一样的。文化遗产属于全人类，大家都可以在里面集思广益发表自己的看法，这样反而是一个更门派的，或者更生动的文化市场的状态。我也经常看他的视频，也看他呵呵笑也挺有意思的，因为他和我做的是不一样的事情。何必：说到华北地区，其实您也在北京求学了很多年，现在是在武汉。大家都说北京这个城市非常特殊，很多人都应该大学来北京读几年，读完以后再去其他城市幸福感就会爆棚，所以很多人形容北京本质上也是个大农村。在我感觉您做北京紫禁城的研究和做易县后山奶奶庙的研究差别不大，都是农村里最重要的建筑研究。何必：爆红了以后大家对您拍的后山奶奶庙会有各种各样不同的看法，有人说这就是封建迷信，过于丑恶，车神奶奶、学神奶奶、财神奶奶……大家只要想到一个事就给它立个“奶奶”。人间自有真情在，处处都是奶奶爱。也有人说这就是我们中国农村的日常，是你们这些城市中产阶级平时口味太高端，真的把底层现实摆在面前，你们接受不了。但是您的回答却比较特殊，您说后山奶奶庙看起来非常让人感觉不舒服，但它本身不是审美问题，而是社会学问题。您怎么理解这些土味建筑或者建筑奇观？您认为这本质上是个社会学问题，而不是您所在的建筑学在建筑设计上经常强调的审美呢？徐腾：因为审美是很主观的事情，更多偏向于感知，而感知与身体有关。但如果你是个致力于要把事情弄明白的人，你就不能仅仅停留在感观上，你需要看到背后繁杂的社会体系。简单说就是这个东西到底是怎么出来的，到底有哪些人在里面做了什么样的工作，是不是有人在主导这个事情，跟他配合的人怎么来配合，他们之间的权力是怎么划分的……整个这一条背后的社会逻辑是你不能直观看到的，你需要通过蛛丝马迹，需要通过采访和各种各样的方式手段把这些弄明白。包括后来我总结，它是个商业文化的线下体验步行街，实际上里面就是一个做生意的地方。这里可以看到两个东西很有意思：一是它把自古以来宗教里面所带有的商业性发挥到了极致，这是很厉害的地方。第二它根据线下的需求，把宗教的内容做了更新迭代。这些东西其实都不是单纯通过视觉和感知能够看明白的，也就是奶奶庙最大的价值并不来自视觉和感知，而来自分析和判断。对一般人而言，你可以去调侃它、嘲笑它，怎么样都行。我也不觉得嘲笑的人一定是对的，说奶奶庙好的人就一定不对，因为他们的这些判断都是停留在感知层面，而对我而言感知是不够的。何必：咱们作为学界同仁您说的这些都可以理解。当您爆红之后，您所传播的包括奶奶庙的景观和当时一系列的文章，普通人去接受起来有疑惑。当学界的人在说我们更关注建筑景观背后的社会关系和它的发展机制时，大家会说，难道建筑的美丑就没有标准了吗？对普通人来说首先接受的是视觉上的冲击力，堆积如山的线香在焚烧，各种鲜艳的泥塑，感觉就让人不舒服。其实类似的事例最近也有一个更典型的，就是东方卫视《梦想改造家》请了建筑师陶磊在甘肃帮当地的农民做住宅设计，用了清水红砖，大量的建筑结构直接做现代的装饰。在这个节目播出之后，网民就认为花了132万，你竟然只给我造了个毛坯房？大家并没有主动去理解建筑师为什么用清水红砖，为什么这么设计房子的空间，而只是通过直觉的判断来去给这个事件下一个定义。这时候我们会发现学界和普通人之间是不是发生了错位？徐腾：学界存在的错位一直存在，这也不是最近才有的事情。互联网的本意是要促进大家的互通，但互联网最后导致的结果是大家变得更加割裂，大家都存在于自己小的信息事件里，就是所谓的“信息茧房”，在自己的世界里打转，外面的世界怎么样也不关心，也没有渠道。这个房子实际上单单论建筑本身而言做得还不错，没有说的那么差。但他的语境不对，像红砖，清水混凝土这样比较素雅、朴实的建筑感觉，实际上适合中产阶级那一圈人，他们比较喜欢这样的调调。但是对于一个本来就生活在农村里，天天和红砖打交道的，甚至于像我以前在演讲里说过的，红砖建筑都只有养猪的猪圈才这么盖。对普通民众而言，他对于材料和形式是有一个道德判断的，你把这些东西丢在他们的语境里，并不代表着你想要表达的清新和素雅，他们看到的直接是落后、贫穷。所以我也理解，大多数网民对这个事情的感知和愤怒。他们觉得花了那么多钱，一百多万造了个毛坯房——其实也有可能媒体给他示意地去扩大这样的冲突——导致大家越来越愤怒。并不是房子不好，而是房子没有摆正语境。再者私人住宅其实很难做，建筑师有建筑师的操守，人民群众有人民群众对未来生活环境的期待。比如说我就想住在一个欧式的大房子里，那你到底盖不盖？你盖的话会被同行唾弃，不盖的话甲方会骂你。你按照自己的想法盖了这样一个毛坯房，人民群众也会把你骂得要死。这里有很多割裂和撕扯。不管怎样，建筑师在建筑项目里都是一个苦媳妇的角色，又要对上又要对下，各种各样的矛盾都集中在这里，你需要平衡。建筑师也有很多苦水，没处说去。从这个问题上来看，一旦涉及到标准问题，至少考虑两个层面，标准是谁定的？标准的适用范围在哪里？所以这个案例在网上引起巨大争论就是这两个事情没弄明白。第一，这个房子到底好看不好看，到底谁说了算？这个事情没有弄明白。人民群众有人民群众的说法，业主有业主的说法，建筑师有建筑师的说法。第二，这个标准本身适用范围在哪里？也没弄明白。确实有很多割裂在里面，并且也不是一两句话就能说得清楚。人们最终只会听从自己内心的声音，不管那个声音是对还是错，是高级还是低级，是原始还是深刻。你骂就骂呗。
《梦想改造家》中受争议的改造住宅
何必：我印象比较深的是，他在前期准备的时候，就问老爷子您想盖成一个什么样的房子？老爷子就指着他们村里先富起来的人说，那个欧式的二层小楼就特别好，我就想要那种小别墅。很显然，在一个普通城市中产的眼里，用着石膏板装出来的欧式花样，会认为这是农村土味的一种表现。但是没办法，生活在那种环境的当地人来说，这就是他们对美好生活的向往。徐腾：这也是说来话长的事情。为什么欧式的房子成了美好生活的代表？实际上历史很长，至少从近代开始说起。晚清的时候开埠，洋人带着他们的房子过来，各种租界出现，上海的洋房、汉口的洋房、鼓浪屿的洋房。当时确实欧洲领先咱们这太多太多了，以他们的房子为代表的一系列生活方式，包括自来水、电灯、电报、电话、汽车……其实都是一个远远超过中国农耕文明成就的一种新生活形态。从那个时候开始，洋东西就代表了一种美好生活的标准，当时是没有任何问题的。一百多年之后，在民间的认知当中，欧式的一切都处在那样一个地位。从更大的社会层次上来说，可能现在中国的富豪不太愿意住在那样一个房子里面。但是对底层人民来说，欧式的东西依然代表着一种先进性。所以这里面有非常深的历史文化渊源。何必：这就比较有意思，您刚才也提到，作为重要的一个建筑物视觉要素来说，欧式的装饰作为一种符号，代表了一种向往或者对美好生活的向往。其实我也步了您的后尘去了奶奶庙，到了那里发现，作为中国传统意义上的宗教场所，它虽然用了很多彩钢这种现代建筑材料，但它搭起来的形状，一定要像中国古代那样是个坡子顶，至少是一个硬山顶的样子。从建筑的角度来说，建筑材料可能日新月异，它背后的建筑结构都会发生巨大变化，但它在视觉上所表达出来的要素，依然会带有某种价值取向，即使是一个现代的彩钢给搭成坡顶，也象征着一个传统庙宇。而哪怕是一个很传统的中国红砖，给它做成欧式的栏杆样子，也代表了大家对于美好生活的期待。我的理解来说，您在田野中观察，最有趣的是对于这些景观要素的记录。除了奶奶庙之外，您后来还去重庆专门拍了一个视频叫《意外重庆》，里面有两个场景，一是废弃的船，被两个人当作自己的家，把它搭建成了一个大屋子。二是作为历史的景观，1980年代，重庆的农民赶着大白鹅去坐公交车。以及还去白洋淀拍园子里最大的水泥大王八，还有干字广场。您刚才也说，这些建筑奇观其实是您个人一直非常喜欢的田野收集素材，在这种田野考察中，您最看中哪些建筑方面的要素。
《意外重庆》中发现的船屋
徐腾：建筑师是盖房子的，但是盖房子的不仅仅只有建筑师，这是基本判断。建筑师对于房子有一种理解，其他盖房子的人对房子也会有各自的理解，这个理解是不一样的。那他们的理解到底是什么？这是我很好奇的事情。所以我就看了一些不是科班出身的人，他们盖房子的时候在想什么，他们在怎样决定这个房子长成什么样，用什么样的技术去表达出来，把它盖出来。他们整个生产过程和学院派是完全不一样的。我们有时候会有认知偏差，常年处于学校的氛围里面，老觉得学院派就是整个世界的主流，或者说是最重要的声音。但实际上从量上来看，野生房子在数量上是远远大于学院派造的房子，所以那是一个更广阔的田野，里面到底是什么样，没有人把它说明白过。所以我就自己去考察。包括像你刚才讲到的，用彩钢板做成传统庙宇形式的做法，这里面涉及到基本的概念，我们如何去理解传统以及表达传统。学院派有学院派的做法，人民群众有人民群众的做法，因为对于更朴实一点的思维习惯来说，还是去依附过去的形态，相对比较容易做到。大家对于传统庙宇的表达，就是坡屋顶、有柱子，中间摆个佛像之类的，所以他们按照很朴素的方式去做了呈现。能够用到的建筑技术和建筑材料又很有限。为什么用彩钢板和轻钢来搭？是因为这两个材料最便宜，他们用不起太贵的材料。从学院派角度来讲，这样的东西是比较朴实，比较稚嫩。过去谈设计特别喜欢谈日本的做法，因为他们在形式的复合之外，开辟了一条新的路子，用现代的手段把过去传统的韵味保留下来了。相当于一边描着一个样子，那边气息还活着，所以他们的做法会高级一些，学院派也一直尝试着往更高级的专业做。这个高级和人民群众是没关系的，人民群众还是按照自己的理解在做这个事情，所以所有的建筑项目，其实并不是建筑师说了算，是最终出钱的人说了算，他拥有最大的决策权。出钱人怎么看待这个事情很关键，很重要，所以这就是为什么我会去田野里找这些人，最关键的一点就是看他们会怎样做决策，所有的判断都是从这样的简单思考出发。重庆的那个船，跟它倒不完全一致。
20世纪80年代，重庆的鹅已经坐上了公交车。来自《意外重庆》
何必：其实对于景观讨论要更加集中于人与人的关系，《意外重庆》里面您拍的1980年代农民进城的图片，在一个巨大的客车顶上，坐着一群大白鹅，底下是赶鹅的农民坐着车进城。这特别有社会学理论的味道，就是常人方法学，它是打破日常习以为常的规则，来呈现出这种社会运行的机制状态。我们看到重庆的农民赶着鹅去坐公交车，在现在看来，一是这个农民好土；二是这不符合公交车的规则，怎么能让一群动物坐在车顶上？但这个东西正像您说的，它的的确确出现在了现实生活之中，它不符合任何一个我们对于规则的想象，但是它正是人们在现实中去利用空间的一种方式。像这种图像一出来的时候，心里别扭一下，打破了我们日常对于规范的认知，会促进人们去反思。一方面到底是公交车错了，还是大白鹅错了？徐腾：那张图片不是我拍的，是我在网上找的。找到之后我也是特别喜欢，因为它通过这样的典型瞬间，实际上表达出整个城市里的一种状态。重庆山坡比较多，并没有多少直路。这种情况之下，所有人的移动都通过大的机械来完成，甚至不仅仅包括人的移动，还包括鹅的移动。这就反映出城市空间的基本逻辑，如果是在平原城市或者沿海的城市，大家可能更多想着，一个城市应该有的状态是可以很舒服的步行。但是在重庆这种地方，步行是远远不够的，可能需要通过大机械，这都是通过简单的景观就能够深入探讨整个城市的空间逻辑。这张图找出来之后我非常兴奋，是因为它跟我们要做的《意外重庆》是一脉相承的，就是寻找一种意外感。
何必：您在做重庆这个项目的时候，给您意外感最大的、印象最深的还有什么样的场景吗？徐腾：船坞是最好的一个例子，其实每个点还不错，前前后后大概跑了三百个地方，最后选了三十多个点，都还蛮有意思的。因为它们都藏在城市的深处，有些是在一个历史建筑里面，很小的房子里面住了17户人，每一个房间的房租一年只要三百块钱，他们杂居在一个小房子里面，相互之间形成了一套非常有意思的生活制度。正中间的圆厅过去是一个舞厅，后来他们把它改造成了一个公共厨房，每家每户都在舞厅里做饭，舞厅的上空是用来晒晾衣服的地方。这种情况之下，所出现的空间场景和空间模式，以及一些局部的生活小制度，是远远超乎平常认知的。要简单说自己这些年所做的工作，不管是奶奶庙、博士论文、重庆的项目，其实都是在为一件事情服务，就是在拓展我自己对空间的认知，这是我一直以来都在尝试做的事情。何必：关于空间的认知，无论是奶奶庙，还是《意外重庆》做的这些，一般人对这种杂乱会有一种天然的否定，会倾向于把这种杂乱赶紧清除掉。17户人家挤在这样一栋小房子里，为什么不赶紧把这个房子拆掉，让他们住进大房子里呢？这时候会发现，似乎普通人对于空间秩序的认知，并不像您那样，有着非常多元的认同和认可。大家对于一个美好生活或者说一个有秩序空间的倾向，会更加地强烈，以至于在强拆的新闻里面，大家都会有一种声音，终归还是为了城市空间更加美好而做的事情，个人是可以为此让路的。这个意义上，从您的田野里去看，对于空间秩序这样一个状态，您更倾向于什么样存在的状态？徐腾：俗话说外行看热闹，内行看门道。您作为一个专业人员，做的判断和解读肯定和一般人不一样，要看得更深、更远，这样才能有自己的专业共性。该不该拆，该不该整洁的问题，住在里面的人肯定是难受的，因为他的生活条件比较局限。但是另一方面，他之所以住在这个地方，证明这种环境是他能负担得起的一种居住环境。一旦经济上更好了，他肯定会搬出去。为什么没有搬出去？就证明他现在只能住在这样的地方。所以从另外一个方面来讲，让他们强行去住到一个更高的地方，或者把空间改造完再给他住，必然面临着成本的增加，这个是他负担不起的。如果你要他强行去过一种负担不起的生活，这个也很不人道。对于更大的城市环境而言，不仅仅只是一个干净和整洁的问题。去年《三联生活周刊》做人文城市的时候过来采访我，问我你觉得什么样的城市才是有人文感的城市，我给他的回答很简单，大家都能挣钱的城市就是人文感的城市。人毕竟是经济的动物，挣不到钱，你在哪里过得都不舒服，只要能挣到钱，在哪里都会过得很舒适。城市的目的就是为了让大家挣钱，如果大家都有挣钱的机会，绝对没有什么苦不堪言的事情，甚至一切都会变得像戏剧一样具有张力。70年代的香港、台湾那种兴盛的状态，包括我们2000年左右中国内地经济向上的感觉，都是非常非常好的一种人文状态。反而是现在经济消退，大家怨声载道，压力很大，又挣不到钱，相互之间卷来卷去，你给他一个再好再干净的居住环境，他也不会觉得这里面有多少幸福感。他们用这个事情问我的时候，我就会说这个城市能不能让大家挣钱，能挣钱就挺好，不能挣钱什么都是白瞎。何必：所以看起来是一个空间的问题，但是归根结底建筑问题往往不是靠建筑本身来解决，而是背后更多建筑之外的秩序考虑来解决这个问题。徐腾：因为人和人之间的组织关系最清晰明了的就是经济关系，只要经济关系上不会出现问题，那谁都过得很舒服，经济关系上出了问题，怎么都不舒服。
文那《众神上班图》
何必：回到您的艺术项目，后来您其实也接连承接了很多跟建筑和空间有关的空间设计，包括像大连圣亚海洋世界的“厉害塔”，晋江梧林村的“比心神殿”，去年还是今年，在景德镇“艺术在浮梁”做的一个签人计划，跟您合作的艺术家文那还在北京做过《众神上班图》。在视觉上我们会看到，特别像“厉害塔”以及“比心神殿”，您都用了比较多传统的元素，将奶奶庙的神像作为视觉元素重新组合起来，去放到当下一个新的空间里面。其实最近也有一个新的潮流，在新的局势下能不能把中国传统元素重新诠释出来。以至于现在有很多品牌做所谓国潮的东西，比如像李宁、茶颜悦色、故宫文创，都会直接把中国视觉元素拿过来，去做一番改变，当成产品拿过来卖。您觉得在现在这样一个新时代下，您所看到的那些土味元素有没有可能向一个未来的方向去发展？徐腾：“国潮”在今年是一个比较热门的词语，但它其实和网络传播的这些素材有关。我的动机和我个人的经历特别相关，以奶奶庙为代表，我们在田野里找了这么多年，实际上一直在寻求的是所谓的创造力，为什么他们会做出这样一个让人惊叹的事情？这个事情怎么产生的？它背后的逻辑是什么？关键的创新结构是什么？我需要在里面去做学习。因为在学院里待了十几年，实际上你的学历都很熟悉了，学院其实是为政治服务，对于这些很细碎的民间东西，至少到目前为止是缺少关注的，所以我自己走路到田野当中，去寻找那些东西。我一直在说“不正经历史研究所”，其实它的重心一直在关注本土的创造力。我刚开始做这个号的时候，我会持续不断地写，每一篇都在总结案例背后所暗藏的创业密码。但很不幸的是，这些东西在报道之后，都遭受了很强烈的干预，有些甚至直接就没了，这是让我很痛心的一件事情，也让我吸取到很多教训。后来我就想这么优良的基因，怎样能够让它流传下去，既然传媒的方式做不到，那就只有一种方式，用基因工程的方法，把它们的基因提取出来，然后在一个新物种上去把它繁育，让它做一个流传。我在这几个项目当中，实际上都用了很多在田野当中所学到的创意和方法，只不过过去那些原生的东西，想法都很独到，但是表达的手段很低级，因此引起了大家的唾弃，大家会觉得这并不是一个很体面的东西。之所以能传播得开，也说明本身蕴含很充足的能量，所以我就把被人唾弃的部分跟艺术家合作，给它一个很安全、很好看、很时髦的外壳，但是里面包裹的其实还是最有价值的，实际上很土，但是很有想法的基因。这几个项目要做的其实就是这个事情，不仅仅只是一个形象或者是简单的故事传播。何必：既然说到这种富有来源底层的创造力状态，您觉得您在田野中看过的这么多奇观，哪一个给你印象最深，最有创造力？徐腾：那肯定是奶奶庙。它的体量很大，浓度很高，细节很饱满，其他地方也能见到类似的，要么就是体量不够，要么就是只有一个局部，不足以让你对这个事情产生彻头彻尾的惊叹。但是你去奶奶庙，每一次去都有新的发现，是一个活的文化体，每天都在生产内容。何必：您目前做过的项目里面，最满意的，认为最能体现文化基因转接的这种活力项目，目前是哪个？徐腾：应该是“比心神殿”，“比心神殿”是高配版的奶奶庙。
徐腾：“比心神殿”是这样一个概念，一个是爱心神，一个是死心神。这是模拟的民政局体制，一边管结婚，一边管离婚。爱心神和死心神各带9个小弟，组成“十八比心罗汉”。爱心神这边是开心、信心之类比较正面的情绪，死心神就是伤心、操心、恶心，类似这样比较负面的情绪。它们根据词义的强弱依次排列，中间对接。你从爱心神这边进去，是一个情绪慢慢沦丧的过程；你从死心神这边进去，是情绪慢慢治愈的过程。不管你从哪边进去，出来之后回头一看，都是你的对立情绪。我们想通过这样的一个方式告诉大家，情绪是不可能完全干净的，重要的是要学会平衡。店里面的两尊大神，并不是朝外摆放的，而是对着站，一人在一边。中间的正堂是留白的部分，你作为观众站在中间去感受两股势力的对峙。实际上很多逻辑都是从奶奶庙里来的。徐腾：它是当年留下来的一个民居，后来里面都迁出去之后，留了一个空壳子。我们在那个空壳子里给它植入了一个神殿的形态，名字叫“比心神殿”，每个罗汉都有一个比心的手势，十八比心罗汉，有十八种比心的手势。但是这个还没发布，只是现在做好了一半，壁画画完了，两个大神像做完了，现在正在做十八个小神像，估计过年之前能做完。徐腾：整个十八个雕塑，全部是重新创造的形象，艺术家需要有创作周期。何必：最后一个问题，其实还是和这次艺术季总主题相关的，“在虚拟与现实之间迈向未来”。刚才您也讲了，“比心神殿”这样一个项目，是将您在奶奶庙这样的田野里面所获得的底层创造力的灵感，通过建筑和艺术家的手段，重新表达出来。您看到的这些土味奇观，会不会有朝一日真的成长为在未来发展的过程中，被城市或者中产阶级所能接受的、新的这种社会的动力，或者是社会的活力，您觉得是什么样的途径或者是什么样的表达形式？第一，这些土味的东西，没有任何人去栽培、去用资本的方式促进传播，它就自己传播开了，说明它本身具有很强的潜力或者具有很强劲的能量，并且一直存在于我们生活当中，不管你看不看它，不管你去不去传播它，它都一直存在，所以这是有很多原生性在里面。有原生性的东西就会有生命力，它本身是具有生命力。第二，之所以出现的时候会被大家唾弃，并不因为它是彻头彻尾坏的东西。如果是坏的东西，大家就不会去讨论它了，直接把它摁死。正因为它里面具有一些复杂性。比如想法很独特，但是表达的手段很低级，你看它的时候是放松的，但是你又不会觉得这是一个值得仰慕的东西。我们身边都会有那种逗比朋友，并不是高富帅的形象，挺好玩，你也愿意跟他玩，他其实是有亲和力的。第三，这些东西在未来能不能成为主流，或者能不能成为某一种创作的方向，有赖于两个事情。一是创造者本身能不能把这些东西给升级，把里面的原生性和亲和力保留下来。但是做得不好的比如很土的一些形式感，这些东西能够让它有更好的表达，让它不断会有创造者将这一类东西带出来，换代升级。二是有赖于年轻一代朋友成长成为社会的中坚力量，就好比网络用语、火星文、表情包，这些东西在最开始出现的时候都是被人唾弃的，可是那些唾弃你的人离开了之后，你就是这个世界的主流了，所以我是期待再过个二三十年，可能有更多更原生，具有某一些文化原生性的东西，它们可能在媒体或者更大范围的认知领域里，会慢慢地浮现，会越来越多。我们现在做的工作，如果有什么野心的话，就是实际上想带个头，然后给大家打个样。这些东西是可以转化为一种创造思路。我们也不是第一个做这个事情的人，有很多人已经做了很多有意思的工作，如果大家齐心协力，通过各种各样的手段，让它们更多地呈现出一些可爱又活泼的状态，我觉得未来这一类的事情是可以成为主流的。何必：非常期待有一天您的这些项目能落地，而且能够让大家看见，也希望底层创造力能够经过您这样的艺术家、建筑师，或者是您这样的团队去源源不断地增添社会活力、社会色彩的可能性。非常感谢徐老师今天和我们聊了这么多，再次感谢！
本期播客是艺术商业和东腔西调的特别合作。「东腔西调」是一档严肃活泼的文化类对谈播客。探寻社会文化观念背后的来龙去脉，跨学科铺陈开我们对当下的理解。
![](https://img.d-arts.cn/grab_img/cd6166bcc2cde7aeadf99d6ce38657d01705456819.jpeg?x-oss-process=image/auto-orient,1/interlace,1/resize,m_fill,w_99,h_56/quality,Q_90/format,jpg "魔都未来的七大世界之\")
