[元气城事奖] 青山周平：我们需要“无目的”的城市空间-数艺网

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[元气城事奖] 青山周平：我们需要“无目的”的城市空间: 2021-04-22

作为2020元气城事奖的特约合作播客，[东京脱线时间]在元气城事奖的邀请下与[元气城事奖]提名人青山周平一起聊了聊社区和城市。

下面是本期播客的录音，您也可以在小宇宙、荔枝FM等播客平台搜素【东京脱线时间】更加灵活的收听。特别感谢东京脱线时间的三位主播 —— 唐一、罗二、周三与我们隔空对谈城市话题，也欢迎你在听完这期之后和嘉宾分享你对自己城市的观点和看法！

我们同时附上文字版，希望这期优秀的节目能够带给你启发，就好像它带给我的一样。

东京脱线时间（下面简称为东脱）：请青山先介绍一下自己吧。

青山周平（下面简称为青山）：我是青山周平，是一名建筑师，‌‌在北京‌‌16年了吧，05年开始在这边，平时做建筑设计，室内设计，一些老房子的改造。‌‌我们的公司名字叫B.L.U.E.，“北京城市环境研究所”（Beijing Laboratory for Urban Environment）的缩写。因为我们平时做的建筑项目不是很大，很多是小项目，但我们的视角还是希望我们通过自己的小项目，通过空间、建筑改变或影响城市环境和城市生活，所以工作室叫了这个名字。

东脱：今天我们想跟青山聊一下城市跟社区的关系。‌‌我们都住在日本，有很多在日本的观察，‌‌而青山作为一个日本出生的人在中国有很多的实践和项目，‌‌所以我们会聊一些感受，通过一些比较小的事情让大家了解一下城市和社区的关系。

青山周平眼中的【元气城事】。

元气和城事两个词带来的联想？

东脱：青山，您这次就是参与评了这个元气城事奖，您一开始看到这个元气，觉得它是一个怎样的词呢？因为它本来是一个日语词-元気，【元気】就是‌‌很有精气神儿的意思，‌‌您是怎么理解在【元气城事奖】中这个【元气】的意思呢？

青山：因为我是日本人，‌‌对日本人来说，【元气】这个词其实是很常见、常用的，我可能每天都会‌‌用。比如说，早上见个面，‌‌见面的时候问候最近怎么样？‘最近お元気ですか？‌‌’ 一般来说，它是用在形容一个人的状态，‌‌日语当中不太把【元气】用来‌‌形容一个城市，或者一个空间的状态。所以我就觉得【元气城事奖】比较有趣，‌‌这是因为很多城市的奖项，设计的奖项，或者建筑的奖项，它们的重点是物理空间设计或者建筑设计出来的效果。因为很多时候，我们是通过图片或者视频这种视觉的方式去评价这个建筑或者作品。所以很多奖项的重点是看得见的部分体现出来的一个“物体的状态”。‌‌这个奖叫【元气城事奖】，有意思的是两个点，一个是元气，像我之前说的，元气一般来说是‌‌表达人的状态，那我觉得这个奖项虽然最后评的一个空间，场所，或者地方，但是它的重点是在这个空间，或者物理环境里面发生的‌‌人的状态。‌‌另外一个点是【元气城事奖】的“事”不是城市的“市”，就是一个事情的“事”，‌‌它不仅仅是空间本身，还包括了这个空间或者环境里面发生的一些事件或者事情。我觉得【元气城事奖】，‌‌给我的感受是这个奖项是它的重点是在一个环境里面人的状态，或者在这个环境里面发生的一些‌‌事情或者事件，‌‌这个是我觉得这个奖项和其他的奖项‌‌很不一样的地方吧。

东脱：‌‌是的，因为这次【元气城事奖】评出来的有10个奖项，‌‌但是跟我们一般想象的那种优秀设计奖不太一样，它评的是厕所、‌‌公园、绿地、菜市场、书店这种设计改造的一些作品。

青山：‌‌其实我这几年自己也是一直看一些设计方面的报道，发现最近城市里面的一些被忽略空间，或者‌‌很多时候‌‌没有被好好使用的角落，确实在通过一些创意，让这些空间变成‌‌整个城市环境的一部分，这样的项目其实是越来越多。过去的时候可能建筑师或者设计师的作品更多的是‌‌独立的，像雕塑一样的。

东脱：就是一种城市的宏大叙事的层次。

‌‌青山：对对，我觉得这个与‌‌整个中国的城市发展的一个趋势也有关系，比如说像北上广深这种超大城市来说，在市中心里面已经没有什么地做开发。市中心里面越来越从一块大的土地上建一个大房子这样15年前20年前的模式，‌‌慢慢转变到对已建成项目的改造，或者是过去几个大的项目之间‌‌留下来的一些小的空地、角落。

人的关注点越来越转移到这些空间上面，确实是这几年在中国媒体上看到的建筑师、设计师们作品的趋势。

小城市越来越有意思。

为什么成都会产生这么多宜人的城市空间？

东脱：这次获奖的名单，有一个【元气街区奖】颁给了玉林街区。我有一个很好的朋友，她在东京大学读了建筑之后回到了成都，‌‌做了一个社区中心--巷子里，就在获奖的这个玉林街区。她说其实现在居委会啊，地方的组织也渐渐开始意识到怎么去改善自己的社区，也会有相关的经费来帮助这个社区变得更好。也会成立一些NPO这种社区组织，‌‌大家一起来商量怎么把这个街区变得更好。我们今天看到这个奖颁给了成都，成都今年也获得了很多的关注。您对‌‌成都有什么印象，您有没有去过成都？

巷子里

青山：其实成都对我来说是一个‌‌比较熟悉的一个城市吧，除了我住的北京和经常去的上海之外‌‌，成都和深圳是相对去的比较多的城市，在成都也有项目。最近也有一个项目，在宽窄巷子那边做了一个小型的咖啡馆，所以‌‌对成都比较熟悉。

我很喜欢成都，我觉得【小城市出现比较有意思的事情】这个本身，不仅仅是中国的，也是日本的一个趋势。日本最近很多有意思的事情其实并不在东京或者大阪这种大城市里面。现在很多年轻建筑师跑到一些地方城市，‌‌然后在地方城市做一些自己的事情。我觉得有几个‌‌原因。

一个是这种地方城市相对来说成本比较低。在东京或者北京要做一个项目的成本，包括土地的成本，资金的成本，人力成本等都比较高。我们做事情的时候要考虑的就是经济效益，那成本高的时候，某种意义上，我们能做的事情其实是越来越少的。我自己也有感受到，我现在也在福建泉州做一个年轻人的共享社区项目--400个盒子。如果我们要把一样的模式放在北京做的话，投入的成本会很高，‌‌那可能很难做一个现在泉州呈现的，那种很放松的，年轻人社交和生活的一个场所。

泉州400个盒子项目

‌‌另外一个是人和人的关系上面我觉得也很不一样。在泉州的或者在成都感觉到的人和人的关系，‌‌和在北京这样的超大城市还是有一点不一样。他们其实更有互相认识的群体的感觉。不知道各位是否知道阿那亚这个项目，其实在阿那亚那边的人基本全部都是北京人，‌‌但是在距离北京车程3-4个小时，那种稍微封闭一点的环境里面，虽然大家都是从‌‌北京来的，但是在阿那亚大家都有一种开放的氛围，也有很好的社群，大家参与到各个活动或者交流中。‌‌虽然是同一群人，‌‌但在那边人和人的交流的状态和在北京的人和人的交流的状态就是完全不一样的。

第三个我觉得政府方面的管控。在北京是比较‌‌严格的管控环境，比如说胡同，很多胡同的空间是特别好的，很多人也愿意在胡同里面做一些民宿，或者咖啡馆等各种小店。但‌‌北京的胡同其实对整个中国政府来说是最重要的一类城市空间，控制最严格。所以设计师或者业主们会有一些‌‌调整，选择去成都或者深圳，因为政府对‌城市的‌‌管控的部分相对‌‌比较开放一些。如果有好的想法的话，地方政府有可能会同意，设计师或者业主‌‌可以做的事情相对自由一些。然后因为程序也相对少一些。

所以人和人的关系更密切一点，放松一点的这种地方城市，出现越来越多有意思的空间或者有意思的项目。其实不仅仅是在中国，在日本其实也有这样的趋势。

东脱：我其实听到这个话我觉得还蛮意外的，‌‌因为我自己是来自成都附近，‌‌对成都的印象是应该没有北京上海文化发达。但可能四年前，‌‌跟一个上海的朋友聊到小城市的生态的时候，有一个观点其实与青山是一样的。朋友当时跟我说，独立书店如果放在上海是不可能活得下去的，‌‌我问难道不是上海的受众更广吗，可能对成都太小众。‌‌但我朋友跟我说，因为上海类似的消费选择太多了，反而导致这样的一些内容没有办法在这种‌‌大城市里面生存下去，而像成都需求很多改善的地方，反而有更多的可能性。我看过【巷子里】这个项目，觉得家乡有这些又有自己的特色又现代化的改造，作为当地居民来讲，会觉得很有幸福感。

青山：巷子里的这个项目虽然看起来现代，但是我觉得还是跟成都还是有一定关系，首先是成都的这种气候，比如说在北京做这样的项目，那整个冬天就没法用，这种开放的没有保温的项目是不可能的。所以开放的、跟街区一体的空间，很放松的状态，首先跟当地的气候是有关系的。

然后我觉得是成都人的性格吧，我在成都特别印象深刻的事，就是‌‌成都的土的颜色是特别红的。自古以来天府就是盛产蔬菜啊，因为土地好，就养一点东西就可以好好生活的。所以我觉得整个成都的氛围就是特别放松特别轻松，我觉得‌‌就跟这个土有关系的。成都的范围就会出现那种茶道文化，就街道上有很多人打牌呀，喝茶，‌‌这种文化就是养成这样的行为啊。

成都街头喝茶场景摄影：刘洋

【巷子里】虽然看起来很现代，但对我来说很成都。因为‌‌它跟当地的气候，跟当地的氛围产生的具体生活方式有一种‌‌联系。这也是我也特别喜欢这个项目的原因。

北京的空间尺度越来越“大”。

在北京的十五年间这个城市发生了怎样的变化？

东脱：同意您说的北京的居民之间的亲密感其实是不一样的，因为您在北京住了差不多将近16年，‌‌‌‌我想知道，从‌‌居民的角度来看的话，您觉得北京有什么变化。

青山：‌‌对我来说北京是一个尺度很大的城市，北京和东京的尺度是完全不一样的，不论是项目还是土地。土地其实跟权力或者机构有关系，比如一个大院就是相当于一个公司，‌‌或者一个政府部门。每一个土地，每一个建筑都跟它后面这个机构有关系。所以北京除了胡同之外的地方，就是一个尺度很大的城市，因为背后的机构比较大。

东脱：对，而且肯定会有围墙围起来。

青山：这种围墙的存在，跟背后的机构也有关系，因为机构是相对比较封闭的，所以建筑和城市也渐渐变成这样的一个状态。北京作为中国这样的一个大的国家的政治中心，‌‌有各种各样的政府部门，国企，还有大公司大企业等，‌‌我觉得这个对城市尺度是有直接影响的。‌‌东京的尺度小是因为每一个土地是属于个人或者是一些小的业主。

所以我觉得【尺度】就是北京城市空间一个很大的特点，这其实对我来说，也是为什么我一直住在北京的原因。我觉得上海更舒服一点，但在上海可能有点像在东京，而北京让我觉得跟‌‌日本很不一样，对我来说是一种有意思的城市空间，是和我过去生活的城市完全不一样的。

东脱：我们之前采访过一个日本女生，‌‌她住在北京，她就说北京像一个theme park，‌‌像一个主题乐园。

青山：我感觉除了胡同之外，北京的城市尺度越来越大。我刚来北京，也就是2005年的时候，其实‌‌在国贸附近，或者三环四环这些地方其实有很多小尺度的街区，一些没有特别‌‌规划的，比较自发性的小的街区。这些街区可能是比较脏的，不是特别安全和卫生，‌‌但我特别喜欢走这些地方，就是有点像迷宫一样的城市空间。现在这些空间全部都没有了，就是被拆然后变成一个大的‌‌综合体或者大的一个住宅小区。

这十几年，我的感受是过去北京的‌‌各个地方存在的一些小的、人的尺度的，自下而上的、自发性的小尺度的开放城市空间在消失，取而代之的是越来越透明的大尺度的建筑或城市街区，这个是我觉得这十几年我自己感受到的北京的一个变化吧。我之前在胡同里面大概住了有10年的时间，‌‌给我的感受是它是一个人的尺度的‌‌空间。因为它‌‌没有办法走车，所以它是以人的尺度形成的城市空间，而胡同里面的车也都是很小的那种三轮车。‌‌我觉得这是胡同很大的特点吧，所以我比较喜欢胡同的城市空间。

青山周平主持改造的北京白塔寺大杂院

虚拟时代的城市关键词是【小朋友】

北京等大城市的App服务如此便利，会不会让实体空间进一步凋零？怎么看待后疫情时代的建筑空间设计？

东脱：您刚刚说的，像是胡同，这样小尺寸，让人比较舒服生活的空间，其实也是把周围的空间拉拢到自己的一个生活范围里边。但是现在城市APP的发展很强势，‌‌极大的方便了人们的生活，那这样发展下去，人们其实不需要再去空间里面，比如这种周围的小店去逛街了，‌‌甚至他不需要去旁边的咖啡店，他只需要外卖就可以满足，空间就会被压缩。我以前并不觉得这是一个‌‌糟糕的事情，我自己是做视觉设计，以前做过很多这种项目，但是现在听了您的话‌‌再回想这件事情，好像这‌‌未必是一件很好的事，所以还是想听一下您怎么说。

青山：疫情之前我们有很多生活的功能需求其实都可以通过虚拟空间或者手机APP解决，‌‌疫情发生之后，这个趋势加速了。我们更清楚原来我们可以不用出差，我们可以在家里用手机电脑上班上课，这在疫情之后更明确了。‌‌我觉得这个趋势本身是没有好坏之分，或者说我觉得这是一个必然的发展方向吧，‌‌可以信息化的功能和体验移到虚拟空间，‌‌没有办法数据化或者信息化的体验和功能就会被留下来，然后在实体空间或者城市当中被强化。城市设计，建筑设计也会面对这样的变化。

简单的例子，比如说过去的学校就是去上课的地方，那建筑设计师做设计的重点当然是上课的空间，也就是教室。但是疫情之后我们发现上课其实可以在家或别的地方。那这个时候学校的功能‌‌会有一些变化，上课功能的教室重要性降低，上课以外的比较随意的功能空间会更重要，比如说在走廊、角落、运动场这些地方偶然发生的没有规范化的交流和行为的需求变得更重要了。因为这种行为或者这种偶然的交流，是没有办法通过网课实现的。如果我现在要做学校的设计，那可能我的关注重点已经不在‌‌教室，更多的可能是教室外面的比较偶然的行为和交流。

所以‌‌我觉得未来的建筑，未来的城市，会越来越强调这种没有办法信息化的体验和功能，‌‌光线的变化、味道、一些材料的触摸的质感等整体的体验。在网络里面的体验相对来说是比较线型的，可以控制的。‌‌网络上交流的人都是我想交流的，我网络上看到的信息是我想看到的，后台的大数据、人工智能不断地分析你的兴趣，你平时做的事情，看的文章，然后给你想要看的信息。

东脱：对，‌‌最后就会非常的单一化。

青山：对，其实以前我觉得网络和APP是可以‌‌连接任何人的，但现在越来越发现，连接的人都是我想连接的人。虚拟空间的发展让‌‌实体空间和城市的功能产生变化，建筑师‌‌也开始思考这个问题，就是网络没有办法提供的是什么？这个是‌‌我现在也特别好奇特别感兴趣的，也是在通过我们现在在做的各种项目探索的一个问题。

我觉得未来城市的一个关键词是【小朋友】，‌‌小朋友玩耍的状态是没有目的性的，‌‌也没有太多功能性的，只是‌‌好玩的。‌‌这种状态是我觉得未来的城市需要提供的一种状态，就是什么样的空间，什么样的建筑，什么样的城市，可以让我们回到小朋友那样的一个状态。

中国不缺空间，缺的是内容和运营。

如何平衡空间中商业性和公共性的矛盾？

东脱：我们公司在日本主要做一些商业建筑设计，我们给甲方提案的时候，‌‌甲方反馈的时候可能会说还是要考虑在长期持续的前提之下来设计。‌‌这时候可能就会有公共空间和商业利益的一些矛盾，您是怎么看这方面的问题呢？‌‌

青山：这个其实也是商业本身的一种转变吧，过去商业的逻辑就是我们有一个100平米的空间，我们需要投入一定的资金，然后在这个100平米需要赚多少钱能打平成本并盈利，这是过去的比较单一的商业行为。但我觉得未来的商业会越来越多样化。

可以用泉州400个盒子青年共享社区‌‌为例。这个项目是一个年轻人的社区，‌‌社区里面也有商业空间，‌‌那如果只从传统的商业逻辑去考虑这个空间的话，就是卖咖啡卖酒啊，‌‌但这个空间是很有意思的，他们有大量的会员，‌‌大概已经有7000人，他们可以集中一部分的商业利益在这个空间里举办各种活动。因为这个空间已经变成泉州的年轻人中比较有名的空间，所以很多商业活动，品牌也希望跟空间合作，付出活动的费用等。

其实不仅仅是中国，很多地方缺少的不是空间，‌‌缺少的是内容，‌‌缺少的是运营。很多项目提供了很多很好的空间，但是很多业主、物业不知道这个空间怎么用，‌‌那这个时候这种细节化的群体运营的内容是特别受欢迎。泉州的项目的商业性不仅仅是每天的咖啡和酒的销售这种单一的模式，它是更多样的，‌‌有线下的，还有线上的，各种各样的都包含在一起，一个现代的商业性。所以我觉得商业本身有很大的变化，‌‌过去可能强调密度，人多才可以赚钱，那现在我觉得商业模式越来越转移到更密切的‌‌群体的建立。是商业的很重要的一个方向。

东脱：是的，我们就看到这方面中国走在比较前面，感觉中国会有很多这种新的商业模式出现，跟我们在日本做一些比较传统的商业还是有很大的区别的。

青山：对，这个我觉得和中国建设的规模也有关系的，比如说阿那亚模式。阿那亚其实是很大的一个住宅的‌‌项目，但它让建筑师去做一些，比如说孤独图书馆，教堂，这些不赚钱的建筑项目或者文化艺术项目把整个项目的品牌打造了出来，定位上来了，‌‌那它项目中的住宅的价格就可以抬高，所以阿那亚的住宅价格比旁边类似的高很多。为什么他们可以这么做呢？是因为他们后面有大量的‌‌住宅可以卖，‌‌这其实是中国的特点。如果只是是一个在日本的小型开发，那就没有办法做这个。

孤独图书馆

“网红空间”不等于“坏”的空间

你怎么看网红建筑吸引人蜂拥去打卡这一现象？

东脱：您说的这种‌‌其实是它形成了一定的影响力，中国有一个词，会把一个‌‌在网络上很突出的商业的空间建筑，用【网红】的名字去称呼他们。阿那亚这个项目，我一开始不是因为它的设计知道它的，‌‌而是知道很多人会去那里打卡拍照，其实可能从外行人来看来，我会觉得它是现在社会上的一个网红项目，后面我才可能了解它设计的概念。‌‌中国现在网红店很多，‌不知道就是您怎么去看这种现象。‌‌更多的时候，网红项目可能给我们一种仅仅只是外表，‌‌内容上会让人觉得总是差了点什么的感觉，不知道您对网红这个词或者网红店这样的一个存在，有什么样的看法或者有什么样的感受吗？‌‌

青山：最近，我们也是一直在做各种项目，也接触了一些业主，其实有些业主已经开始不想做网红空间，网红建筑了。‌‌比如说阿那亚的业主马总，我们在做他们的项目，他也明确说现在不想做网红，想做一个更‌‌有品质的项目。现在有越来越多对网红建筑或者网红空间的批评，网红‌‌成为现在的社会趋势，是需要在网络上有传播能力，‌‌不然在现在的社会当中很难被发现，被关注。网红在中国意味着手机端传播比较好，那手机传播比较好的特点是因为手机的屏幕比较小，而且我们在看手机的时候不太会‌‌认真看一些内容，而网红的空间一定是在小的屏幕上，在两三秒钟‌‌的时间内要吸引人的注意力的，‌‌所以网红化的东西极其注重它的视觉的冲击力。

‌‌但是我们体验一个建筑或者空间，不仅仅是一个角度的几秒钟的视觉冲击力的东西，它是整个的体验，‌‌包括刚才我说的，‌‌那些光线也好，味道也好，氛围也好，温度啊，这个材质的质感，这些东西都是综合的。‌‌所以现在对网红的态度是，我们首先要清楚有些空间是虽然是网红的，但是是好的，有些空间是网红的，但是差的。我们不能‌‌完全忽略现在的手机或者移动互联网上的‌‌传播，因为它是现在时代的一个大背景。但是作为一个实体空间的设计师，我们‌‌不能忘记线下的实体体验，‌‌这种体验让人感动的可能性。

东脱：我们之前做关于原宿的‌‌节目的时候发现这是一个文化特别重的一个街区，在看资料的时候发现他们是会让这个年轻人来当这个街区的主人。‌‌而不是先打造一个商业，然后再把文化引进来，我觉得这个跟中国的现在的很多情况是一个相反的，我觉得中国很多的设计师，会自上而下的以为这个街区需要有一个什么样的文化所以就去创造一个。但是他是从商业的角度来考虑的，可能这个地方它的居民实际上并不需要这些东西。无论是一般的社区还是商业地产，它都是要有非常强的‌‌敏感性还有在地调查，会围绕人跟人的关系做一些非常实际的思考，国内的很多网红建筑没有这样的感觉。‌我们一开始其实是被‌广州文和友给吓到了，‌‌因为它看起来仿佛给广州又再造了一个城中村，特别想听听您如何看待文和友。

‌‌青山：这个其实是比较典型的商业成功，从建筑设计也好，城市设计也好，室内设计也好，‌‌可能在专业学术方面看的话，这就是一个商业建筑。它就和迪士尼一样，是一个主题游乐园的模式。文和友对我来说，是一个虚拟的商业营造，跟‌‌实际的城市或者生活没有太大关系，但是它在商业上肯定是一个成功项目。

真正的城中村的逻辑，是自下而上的，这些居民自己把自己的空间做成那样的。他是‌‌一个个体，做完之后变成一个总体。有点像比较夸张的香港过去存在的‌‌九龙城寨那种形式。它不是一个人‌‌做成那样的一个设计，是从下面就是每一个个体，每一个家庭，每一个商业主体，经过时间和很多人的参与，变成那样的一个综合体。如果是一个设计师，‌‌模拟那样的一个状态做成那样，也还是完全不一样的一个东西，所以我说这是一个主题游乐园游乐园的做法。

文和友追求的是那种自下而上的状态，但是实际上背后是一个商业设计团队模拟的，本质还是一个自上而下的设计。文和友想要‌‌做的东西和它在做的‌‌做法是有矛盾的。所以一般在建筑学或者城市规划学里面，这种方法肯定不是特别能接受的。但是我没有批判这个项目，因为这是一个商业项目的成功，只是我说从真正的城市，或者真正的建筑的角度去看的话，它只是一个‌‌比较突出的一个商业开发。

广州超级文和友

在日本，多方协调是城市更新的关键

为什么日本城市的商业空间会与街区联结如此紧密？你看好中国的哪一个城市会出现好的街区？

东脱：因为我们三个其实都在东京，东京原宿跟涩谷这一带在城市发展中是有很多特色的地方。‌‌其中一个比较让人印象深刻的点就是这个地方可能一开始是很普通的建筑，‌‌但是可能在那个地方生活的人之间有了一些关系，然后开始渐渐有了一些承载着这些人的记忆的建筑。2019年开始，‌‌涩谷的一个很著名的商场 PARCO重新做了改造，但它仍然沿用了以人的关系为主的概念去打造一个街区，‌。原宿2020年新开了优衣库、宜家等等都很极力地想让当地的人跟人产生联系。这种城市更新的发生始终是一个‌‌自下而上的一种视角，‌‌我们去游览这些地方的时候就会发现中国很少有这样的街区，‌‌就会觉得很遗憾。北京跟上海还会有可能就是出现这样的一个街区吗？

PARCO https://www.sohu.com/a/405017313_119216

青山：日本城市更新中投入力量比较大的部分是各方协调的部分。以涩谷为例子的话，我觉得最体现日本城市更新特点的地方是持续了多年的涩谷站的改造，参与项目的有多个单位，包括几家地铁公司，楼上的业主，政府，各个企业等。所以其实要他们一起改造的话，每次都要协调，这个协调性是一个很立体很复杂，让多方一起做这个改造。我一直也觉得多方协调是城市更新中比较重要的一个点。这个在中国目前来说是比较难，因为每个机构、群体或者说权力的界限比较清楚，‌‌但就我目前的了解和感觉，深圳政府、规划局对深圳的城市的‌‌思考特别先进，有时候可以看到打破各个机构、各个企业的界限，以及打破公共区和商业区的界限。所以我觉得深圳目前是‌‌中国的城市更新或者城市规划特别先进的一个地方。

中国的比较有趣的特点是政府和开发商特别密切，比如说深圳的话，万科、华润这些大开发商跟有政府特别密切的一种合作关系。但这种合作‌‌不仅仅是商业行为，大开发商们也在改造很多城中村。我们也在深圳南头古城也有一个小项目，对南头古城比较了解，南头古城其实也是城中村，现在由万科负责逐步城市更新‌‌。政府与万科合作，整个项目改造有点像政府的行为，因为这些房子是政府整体承租。这种大型的改造在日本不太可能出现，因为日本每一个房子都权属一个人，有一个人不想做，那整个项目就需‌‌要很多年。比如六本木HIRUSU收土地就花了‌‌十几年二十年的时间。‌所以深圳这个地方我觉得比较有趣，也比较期待这种南头古城的发展。

深圳南头古城十字街片区改造后

我们需要城市导演和【无目的】空间

为什么光靠设计有时候并不能改变我们的城市空间？

东脱：南头古城是深港双年展的一部分，那‌‌在中国目前涌现了很多城市的双年展，艺术季等，‌‌一定程度上帮助了老城区的复兴，它跟日本通过艺术来振兴一个街区的手法我觉得是有点像的。‌‌但是也有一个问题就是这种双年展艺术季其实没有受到那么多业界外的人的关注，想问一下您觉得将来这种艺术季应该走一个什么样的方向让更多人来了解呢？

‌‌青山：我刚才也说了未来的实体空间越来越不需要过去的那种具体的功能性，因为目的比较明确的功能性越来越被移到虚拟空间解决，城市也好，建筑也好，实体空间应该是越来越变成没有目的性的，那种玩耍的，或者让人回到小朋友那样的一个空间，这是一个大的趋势。那如果是这种的大的趋势发展，艺术就是很重要的，因为艺术本身是是没有目的性的，‌‌也没有具体的功能，但是它让人感动，反思。

‌‌所以我觉得艺术在‌‌未来的城市里面‌是越来越‌‌重要的。但怎么做我觉得当然是需要策划的，这回到刚才内容和策划的问题，我们需要一些人和团队去策划执行一个好的内容，这个在其实是很缺少的部分。现在设计师太多了，但做这个‌‌策划执行‌‌的人还是特别缺少，我还是觉得我是设计师，擅长做设计，但在平时的工作当中可以感觉到这个问题。

东脱：日本‌‌自下而上的城市更新中，居民是有一些自己的文化被体现出来。是否可以理解为日本的这种街区文化可以通过设计来创造，‌‌并且在未来这种创造是能够实现而且容易实现的一个事情呢。

‌‌青山：容易不容易我不知道，但它是一定要出现，我觉得现在是往这个趋势走的。我这几天跟清华建筑学院的周榕老师聊天，他其实过去是一个建筑评论家，但现在其实他在做的工作‌‌不仅仅是评论别人做的建筑，他说他现在做的工作是城市导演这样的一个角色。城市导演这个说法，‌‌我觉得是特别‌‌恰当或者特别契合的，‌‌过去是策划公司配合做一个策划PPT，‌‌然后‌提交给政府，开发商，他们的工作就结束了，后面不太管。这个可能是过去策划公司的工作模式，但现在如果是城市导演的话，他其实要选建筑师‌‌、运营方、品牌，‌‌像一个电影一样，建筑师可能就是其中一个明星，‌‌把这个明星放在对应的角色里面，然后协调一些资金啊就是投资方啊，像导演一样整体配合这个‌‌过程。这个角色是中国现在特别需要的一个角色。

东脱：今天的聊天其实解决我一个蛮长时间的疑惑，因为我之前一直在考虑疫情之后要怎么做设计，就像您说的它需要一个很好的企划，然后一个团队大家一起配合，‌‌去建立人跟人的连接，把人从一些有目的的虚拟空间拉回到无目的的实体空间，突然觉得我还是有救的‌‌啊。

我觉得设计师还是很需要有这种使命感，‌‌不光是设计师的就是每一个从事城市建设的人可能都需要有一定的责任感，尤其是在这个时候，很多人都会觉得因为疫情自己就先放松一下吧反正自己也做不了什么，反而这个时间设计师可能发觉我们现在城市生活中更多的问题，然后去解决它。

‌‌青山：所以你们都是在东京做设计吗？‌‌现在大家都在家办公‌？

东脱：我们三个分别是做商业策划，视觉和广告相关的。最近出不去，但是真的很想出去。去年涩谷宫下公园开了之后，太喜欢了，‌‌虽然疫情，但每周都要去一次，觉得真的太好玩了。

青山：可能大家都在聊的项目就是那个宫下公园 MIYASHITA Park，‌‌这个项目最受欢迎的是屋顶的草坪广场和运动场。草坪广场和运动场两个其实都是没有目的性的空间，可以动身体的‌‌空间。这两个我觉得也是未来城市的一种趋势，因为我们是没有办法用手机动身体的，做运动也好，跑步也好，‌‌做手工木工也好，这些身体的功能性还是没有办法被这个信息化的一些功能代替，所以‌‌未来城市比较重要的趋势就是动身体和没有目的性，而这也正好是涩谷最新的商业建筑中最受欢迎的两个空间。

宫下公园 MIYASHITA PARK

https://www.sohu.com/a/435657641_100016888

东脱：这件事情当中还是存在很多阻力的，‌‌那虽然您是一个日本人，您更喜欢在中国做建筑设计吗？

青山：我是日本人，‌‌但我觉得是这样的，现在中国这样的环境对设计师来说事特别有意思的，‌‌有很大的发挥空间，如果你有好的创意，好的内容，好的设计，‌‌好的能力，就有人需要你。这个是我现在在中国‌‌感受到的一种氛围吧。

（End）

节目中提到的项目：

成都玉林路巷子里，我们在东京的好朋友回到成都之后在玉林路设计建造的社区残障人士友好空间，今年获得了日本GOOD DESIGN奖，也是今年元气城事奖评出的元气街区。
广州超级文和友，在广州一线商圈开的模仿老城区风格的购物中心，去年引起话题的建筑之一，也是今年元气城事奖评出的元气品牌。延伸阅读：《广州超级文和友揭神秘面纱，有种魔幻现实主义色彩》

青山在录音中提到他的实践和项目：

B.L.U.E. Architecture Studio，B.L.U.E.是建筑师青山周平的事务所，2015年他参加东方卫视《梦想改造家》，改造一间上海的夹缝房让他被大众熟知。近年来，他在中国不光做了商业店铺设计，也有城市公共空间设计。
秦皇岛阿那亚单向空间书店
400个盒子青年共享社区，在泉州古城，2019年末开始运行的年轻人共享社区。这里也被称为“盒子社区”，每个盒子都是一个独立的居住空间。
%Arabica 成都宽窄巷子，2020年开业的咖啡%Arabica在成都的第二家门店，有传统的川西宅院特色，店内围绕水池一圈的落地窗令人印象深刻。
深圳南头古城改造，与“深港城市\建筑双城双年展”结合的一次改造。

日本近年的新商业空间：

PARCO，パルコ，日本连锁百货商场，位于涩谷的这家PARCO是日本潮流文化崛起最重要的见证者之一，可以说它塑造了日本的年轻人和潮流文化，并且带动了涩谷、原宿的发展。2015年改修，2019年底竣工。新的Parco依旧保持先锋。
MIYASHITA PARK，2020年东京涩谷地区出现的地标建筑之一，顶层有草坪、公园、体育场，还集合了购物商场、餐饮，可以说是现在东京年轻人最热爱并且频繁去打卡的地方之一。

东京脱线时间

一段基于东京的日常观察和过时信息，毫无章法聊天的对话录音。如果你对日本的鸡毛蒜皮感兴趣，但是想不严肃地了解，无论你身在日本，或者不是，都欢迎你来听且吐槽我们。我们的对话内容可能经不起推敲，欢迎随时来信反驳。又名：tokyodametime。微博：@東京脱線時間。

△点击图片了解“元气城事”发布△

「元气城事奖」是2020年“城事设计节”的重要奖项，表彰城市更新中，关注当下与在地、体现社区可持续价值并作出善意回应的优秀设计改造、空间事件及相关团体。

「城事设计节」是由设计师平台AssBook设计食堂于2017年发起，联合与城市管理者、空间运营方、社会创新组织等各界力量，共同参与到城市的微更新中。过去的4年里，先后与40多组国内外知名设计师完成了30多个项目，于上海、深圳落地。

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