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为什么我们容易培养“木头人”: 2023-05-23

受访：熊秉真

采访及编辑：劳秀汶

在现代的育儿生活中，我们可能会非常警惕孩子们会被社会、被学校牢牢管训，每次一发生儿童抑郁与自杀事件，往往都会让我们每一个人感到错愕和痛心。但与此同时，父母、家庭乃至社会对于儿童的宠溺与纵容，并不鲜见。这是一种悖论吗？是一种怎样的悖论？

近日，我们带着对养育儿童的观察和疑问，与儿童史学者熊秉真教授进行了一次访谈。

从上世纪八九十年代开始，熊教授一直深耕于中国儿童史与童年史的研究。1995年，她第一本探讨中国育婴史的专书《幼幼：传统中国的襁褓之道》，在台北正式出版。熊教授告诉我们，当时这本书出版后，第一个给她打电话的其实是一位儿童法庭的法官，他觉得能够在历史语境下看到重新定义儿童的可能性，是一件高兴的事情。

关于儿童是谁、近世中国的儿童在过着怎样的生活，熊教授从诸多幼科典籍、礼仪文本、家训、幼蒙、传记、艺术作品等进行勾勒与分析。从研究来看，她发现，不论是改善幼儿护理、更加注重儿童修身养性，还是强化对儿童的灌输与控制，通常不过是同一套社会和文化力量的不同表现。而这样的社会运行机制，对今天中国的儿童生活来说，依旧生效。

采访中，我们从理想童年的模版、社会规训，聊到了当下普遍的育儿焦虑和教育内卷。面对同样是激烈竞争的现代社会，熊教授直言不讳地指出，相比于一些英语国家，为什么东亚父母非得要制造出早教班、补习班或天才班？这并不是养育孩子的唯一方式。

当然还有另一种焦虑，那就是育儿知识太多，各种教育理念频出，加之媒介传播无孔不入，似乎所有父母乃至儿童工作者，都不得不深陷育儿话语的“混战”中。

对此，熊教授认为，在我们讨论和理解儿童时，更重要的是，直接观察，不使用预设性的话语，真的能够面对面地与儿童对话。

此专题由打边鼓与广州铭初幼儿园联合呈现，与无类共同策划。

熊秉真

台湾大学历史系毕业，哈佛大学理学硕士，美国布朗大学历史博士。现任美国加州大学国际哲学及人文科学理事会教席、杭州师范大学特聘教授。研究领域包括近代中国社会文化史、近世儿童史、中西性别研究、中国医疗文化史。代表著作有《童年忆往：中国孩子的历史》《幼医与幼蒙：近世中国社会的绵延之道》《慈航：近世中国的儿童与童年》等。

街道上的中国儿童

许多儿童没有童年

ARTDBG：中国儿童史、童年史的研究从无到有，你说自己一直是因为受到好奇心的驱使，为什么是以健康和卫生为切口观照儿童？

熊秉真：在过去中国儿童史和童年史的研究中，生理的、医学的材料确实挖掘得不多，可能比较少人对挖掘这类史料感兴趣，也少有人像我一样有公共卫生学方面的学术训练。以健康和卫生为切口，我想这只是一个角度了，还有其他同样重要的角度可以探讨，比如艺术作品里的婴戏图，比如游戏、物件、法律、儿童工作等等。当然好奇心是一个重要的驱使，但它不是一般趣味性的好奇心，经过这几十年来的挖掘和研究，这是一种需要方法和理论依据的系统性学术工作。

ARTDBG：在中国历史的语境下，你把儿童的概念分为三类（生理、社会和精神层面），也归纳了四种儿童史研究的材料和途径，你认为中国的儿童史料是否带来哪些意外发现、形成了怎样的共识？

熊秉真：我觉得比较难说有什么“意内”发现，因为治儿童史和童年史，当时并没有一个学术史上的构想，它跟一般学科的研究路径都是一样的，发现什么疑问，从哪个理论出发，用什么材料，方法上怎么做。在这个过程里，我一开始就很清楚地知道，它的问题启发和方法论上，都需要用到多面的儿童史料，包括身体层面、象征层面和美学层面等等。以前大家一般的借口都说找不到儿童的史料，没有方法去做，可是这么多年下来，现在已经有相当多学者的作品了。我们目前形成的共识就是，儿童史和童年史都是不可或缺的，而且也是可行的研究路径。

ARTDBG：为什么要把儿童和童年的历史分开来谈？

熊秉真：把儿童和童年的历史分离，是非常重要的做法。首先要知道许多儿童没有童年，比如现在在战争区或难民区生活的儿童，虽然他们在生理上被看作儿童，但是他们没有童年。第二，19、20世纪以后的一个普遍假设是，儿童代表了一个被集体特殊对待的群体，把儿童跟成人进行二元区分，从这个角度看，一些人的童年就未必随着生理年龄增长而消失。因为现在有各种动漫和游戏可以玩，很多人的童年可能是在延长的。

很多生理上非儿童的成年人也有儿童的经验，每一天都可能有儿童状态的时段。譬如大家喜欢看漫画，漫画家查尔斯·舒尔茨（Charles M. Schulz）从1950年开始，就在美国的报纸上连载《花生》（Peanuts）漫画，一直画到他七八十岁。虽然漫画是以小孩子为主角，但同样得到了不同年龄段的人的喜爱，尤其是史努比（snoopy）这个角色形象深入人心。还有，全世界的人不断到各个地方的迪士尼乐园活动，我想也代表这种追求。这种追求就是说，不管生理年龄怎样，每个人身上都会有个“永恒的儿童”（eternal child）。

《幼医与幼蒙：近世中国社会的绵延之道》，熊秉真著，广西师范大学出版社，2021年1月版。

儿童成长，不是强调成熟

ARTDBG：对于同一时代的儿童来说，是否存在所谓公式化的童年？

熊秉真：基本上并不是有公式化的童年，而是大家有公式化的概念。在一个时期里，社会对任何一种人群，不论是儿童和成人，还是男性和女性，都会有所谓主流的标准和要求。有时候是因为政策，有时候是社会上一些非常局限性、规格式的假设，这就导致公式化的童年概念和经验，我们现在每天在各个地方发现的歧视，也是这样的形成机制。但在实际生活里，儿童的生活是多面的，要进一步发现多样化的童年，就需要有社会学家、心理学家、人类学家、人口学家等，进行量化和质性研究，做系统的分析、整理和累积。

ARTDBG：幼儿长大到成人，你曾提到这并不是现代所假定的生理进程。但在实际社会文化的价值尺度里，对于养育儿童，又充满诸多强调人的成熟、充实和完整性的话语和期望，你怎么理解这些价值预设？

熊秉真：儿童最后会不会变成一个完整的人，我觉得未必能。从儿童到成人，这个过程强调的不是成熟，而是强调多样跟变化。人的展现本来就是很多面的，除了生理层面以外，他有心理的、文化的、艺术的特质等等。我给过广西师范大学出版社一些建议，可以翻译其他系统性的儿童研究，譬如普利策奖五种关于儿童的研究，其中包括勇敢的儿童、有宗教信仰的儿童。

从我们50到70年的观察和研究来看，不论这个社会希望怎样去制造童年经验，有哪些理想儿童的模版，可是在这些机械性的假设之外，最后总要承认这个社会始终是有缝隙的，总是存在有呼吸的空间，容许其他的力量去发展。一个孩子最终成长怎么样，这要看社会环境选择性地能够让他哪些力量释放出来，同时也会有他自主发挥的部分。

宋苏汉臣货郎图，货担上玩具、兵器、乐器、螺钿漆盒、日用杂货、香袋挂饰等，一应俱全，台北故宫博物院藏。

儿童真的能被“管住”吗？

ARTDBG：在不同时期、不同孩子的童年里，好像都逃脱不掉“要成为一个好孩子”的社会规训，这也曾经大量出现在中国的家训和童蒙中，你认为这种规训在大多程度上是有效的？

熊秉真：世界上很多社群对于理想的儿童和童年，都有一些预设的规训力量，规训当然是有效到相当程度的。但我觉得更好的观察是，是否有哪些范例，显示从过去到现在各个地区、各个社群中的儿童，如何脱离规训性的假设？社会规训任何人，都可以说是一个无可奈何、没办法挣脱的遗憾，好像是一种“常见之恶”（necessary evil），不过它也不是无远弗届的，同时会存在各种各样的力量疏解这种规训。

ARTDBG：那从你的观察和研究看，儿童是如何挣脱这种规训的？

熊秉真：如果我们要假设，儿童的主体性不但存在，而且是重要的，那么儿童作为一个生命体，他自己就是有主动性的，会自己寻找可能的空间。也就是说，儿童的权益不一定要百分百靠周围的训管者给予。小孩不是大人的宠物，也不是大人的财产，只要大人尊重小孩，那么这个小孩子本来就会有很多的活力，能够自己去做选择。实际上，儿童照顾成人的例子非常多，在我们的文化里原来也有过一些粗略的记录跟判断，不是大人养小孩，而是小孩在养大人、养家庭。

我们不一定要假设孩子属于成人，也不一定要假设这个社会的主导权永远握在生理定义为成年人的身上，如果说成人与儿童是对等的关系，大家需要的只不过是互相了解、互相尊重、互相善意地对待。

《慈航：近世中国的儿童与童年》，熊秉真著，周慧梅译，广西师范大学出版社，2022年10月版。

为什么华人父母移民，都说是为了孩子？

ARTDBG：对儿童主体性的强调，是否需要警惕另一个伴随而来的问题，即儿童权益的“放大”？比如在中国的家庭里，会有一种现象叫“中国小皇帝”。

熊秉真：我想你已经发现这种现象本身是有矛盾的、有冲突的。所谓被管训的儿童好像很被动、很压抑，权益不被尊重，无法挣脱规训的空间。可是这样子的话，那些“小皇帝”是哪来的？他们可以哭天抢地，完全不受约束，而他们的父母好像也没有管训的能力。

这两类儿童的表现，很可能会发生在同一个孩子身上、同一种教育文化里。也就是说，对于教养者来讲，不管是父母还是师长，他们既是权威的，也是放纵和宠溺孩子的。他们可以成功地用高压且僵化的方式，把孩子养成木头人或机器人，但同时，也存在那些兽性大发的、非常自我中心的、有攻击性和杀伤力的孩子，像日本儿童的高自杀率一直就是大家很关怀的事情。所以至少这个环境应该承认有冲突的力量在影响大家，每个人都需要先看见和承认这种内在矛盾。

ARTDBG：现在不论是在学校里的竞争，还是社会上的竞争，很多家庭都会有普遍的育儿焦虑，于是出现各种“教育内卷”。从跨文化的角度，你认为有哪些养育传统或社会伦理基础，值得我们今天去认识和借鉴？

熊秉真：现代社会竞争的激烈，不管是成人还是儿童，都要在竞争的环境中存活，这是大家都知道的事实。如果说因为有这些激烈的竞争，所以逼得东亚社会不得不制造出很多早教班、补习班或天才班，这在理论上是不能成立的。并不是一个竞争性的现代社会，只能允许唯一一种照顾和养育小孩的方式。为什么很多华人父母第一次说要移民的时候，最大一个说得出来的理由，就是要给小孩子一个快乐成长的空间？真的是为了孩子吗？这要打个问号。

战后几十年来，在西欧、北美或者英语世界里，儿童的成长环境就跟东亚的不同，他们没有什么补习班、天才班，在他们的学校制度里，从小学到高中，孩子每天学习的时间大概都是早上9点到下午3点。而我们的孩子，要从早上7点一直学到下午6点，并且6点以后，可能还有很多别的什么才艺班。

这些英语世界的小孩，他们的竞争力有降低吗？我们用了两倍或者三倍的时间跟人力，真的有得到一个比他们好的竞争结果吗？未必。假设我们的孩子就早上9点上学、下午3点回家，放学之后没有书包，也没有功课，最后会怎么样呢？现在大陆各地也有各种教育改革的方案，我都有看到，在回应的人之间，就包括不赞成的家长，显然他们信仰另外一个东西，坚持信仰在实证上未必能够成立的东西。

现在已经有很多研究材料显示，在高压式、填鸭式的教育下，孩子不但不快乐，还不健康，因为他们已经没有时间运动，饮食匆忙，天天都很紧张，肠胃都变差了。养出不健康而有竞争力的孩子，是大家愿意选择的吗？如果这是华人社群在面对现代所谓激烈竞争时唯一主流的选择，这是一件非常可惜的事情。

当然华人社群里有别的训义文化和养育方式，比如阳明哲学、李贽的童心说，道家、佛家对于童真的假设，这些文化对我们的影响也是很大的。

孩子们在参观香港历史博物馆

让儿童自己说话

ARTDBG：很好奇，你在研究儿童史和童年史的几十年时间里，是否有作为研究者的觉醒时刻？

熊秉真：任何时候都可能是一个分水岭，我每一天碰到我的学生，来回地跟不同的人讨论、交流，这些都是我们每个人的特殊时刻。不久之前，联合国的报告显示目前还有14.7亿的儿童被忽视，需要照顾的儿童超过了现在中国大陆的人口总数，所以从求知和学术的立场来讲，我觉得研究儿童和童年是很有吸引力的，也有用处。

ARTDBG：如果要给儿童工作者或父母分享一个养育经验，这个经验会是什么？

熊秉真：你们已经做了很好的工作，有这些访谈，有这些理解儿童的知识积累。可是我觉得最重要的，还是让儿童自己说话，比如你们可以尝试访谈儿童。

国外就有很多节目，全部的访谈对象都是3到7岁的小孩，这种做法可以让我们有机会脱离把儿童当成一个假设中的对象，替他们发言。这当然需要专家、儿童工作者的协助了，像在波兰，有些教授的研究室主要就是帮助年幼的儿童怎么在法庭上作证，不仅只是解读他们的口语，而且解读他们的肢体语言。这也是我们文化里经常说的“复归于婴儿”，可以还原他们真实的声音。

要做一手采访，不用二手、三手的材料。因为我只是一个代言人，我跟你讲话的时候，虽然我还能记得小时候的事情，但是你面对的是一个重建0到7岁记忆的人，并不是一个三岁的小孩。我平时跟年幼的孩子聊天，他们常常很直接地跟我说：小孩子也是人，不要给我们比较小的东西。

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