何见平大概就是那种传说中的“废话终结者”，当你寒暄着“改天一起吃饭”，他立刻会问：“哪天？周六可以吗？”

这是一以贯之的风格，在工作中，在生活里。他直接、快速、高效，同时也敏捷、聪明、四通八达。

也许是因为隔了很久才回一次国，与何见平在深圳海上世界文化艺术中心展馆共处的一天里，我目睹了他的12小时如何被分割成或大或小的模块，模块之间挤挤挨挨、毫无缝隙，被布展、采访、导览、接待朋友、开幕、致辞、晚宴塞满到近乎膨胀。作为一个操持者，他习惯照料别人，总在输出，总在说话，各种意义各种层面的语词，在不同情境下不断切换和流转，但即使在这种逼近极限的高强度劳动中，何见平也显得举重若轻，未曾显露哪怕一丝丝疲态。

而我们的采访，正是在这些模块之间的见缝插针和速战速决，但速度和时间死线并没有令采访流于潦草，而是导向一种何见平式的”短兵相接“，当最大程度摒弃了情绪的流动和感受层面的停顿后，我们在一种未完成的现场之中实现了交流的平实和完整。

距离开幕前几个小时，坐在“80X80”展览的入口，何见平告诉我，这是他做过的最难的一场展览。它缘起于与日本平面设计师浅叶克己的一次酒后深叙，并最终落地为在浅叶克己80岁生日时召集全球80位艺术家以织毯为媒材进行的一场大型集体创作实验。听上去足够深情和好玩，同时也足够大胆和冒险。

但不实验、不冒险，不困难，也许就不是何见平了。甚至，我们可以将这种模式总结为“何氏成功学”：当一个平面设计师将不断离开既有经验、抛弃固定风格视为一种必须甚至合理为某种乐趣，那么也许没有什么能够阻止他走向更广阔的未知，在这种未知中，更陌生的材料、更复杂的语境乃至失去稳定的摇摇欲坠，都成为他用起来更为称手的工具，他无所谓东西，不信赖时间，同时也模糊边界，打破躯壳。正是在这种面向自我的破与立中，他得以一点点地、不疾不徐地趋向自由。

以下是打边炉与何见平的对话，依照惯例，发表前经过受访人的审校。

动力

“80X80”是我经历过的所有展览里最艰辛的一次，困难主要来自与合作商在视角和理念方面的分歧。作为策展人，我希望艺术家能从不同专业进入项目去面对同一个他所不熟悉的媒介，而这种陌生和未知能激发创造力，同时也可以延续他原有风格。我原以为和艺术家、设计师的沟通部分会很难，事实上整个过程非常通畅。但在制作商那里，我们遇到了很大的阻力，分歧的焦点在于，艺术家的创作完成后，应该用什么态度和方法去对待这些作品？应该把重点放在哪里？比如我特别在意陈列的结果和展示，但如果从销售目的看这可能就是没必要的开支，那我就得重新再去找赞助，重新敲定合作人，这成了最难的部分。

疫情带来的限制也成为另一重阻力。这场展览原计划三年前就要做出来，但事实上过去三年我们连生产都没法完成，因为尼泊尔织毯工厂也遭遇疫情被政府勒令关门了。

如果从策展产出的角度来考量，可能根本不会去做这么一场展览。但如果太容易做，对我也没什么吸引力。现在在中国，美术馆、博物馆越来越多，展示的空间越来越多，真正缺少的可能还是内容。为了填充这个内容，我们看到过很多其实称不上展览的展览，可以没有实物，甚至KT板的喷绘也可以办一场，有太多的人愿意做这样的事情，但这不是我想要的。

虽然难，回到策展这个原始问题上，为什么还要做？

因为未知或者困难本身也意味着创意的可能性。就像一场实验，没有预期的把控，反而更激发了我的创造力或者想象力，从而有了带来惊喜的可能，这是所有的动力。

对照

为什么是浅叶克己？可能友情是很重要的一个答案。同时我们之间的对照关系也很有趣，我和浅叶克己是不同年代的平面设计师，彼此对策展或者能力平移、转换方式的理解也不一样，例如我是很开放的态度，并不认为平面设计师就必须要框定在print media上，而浅叶克己可能把对图形的追求、图形的创造更坚定地放置在平面上。这其实也是平面设计目前的两股思潮和方向。

从这一角度来说，“80X80”展览并不是一次向个人的致敬，只是借了浅叶克己80岁生日这个由头。在写给所有参展艺术家的信里，我们的要求依然是：“你对这个时代的艺术观点，对全球化的针砭或者褒奖，对自我价值观、技术革新的评价，有哪些是想阐述的？又将如何阐述？”这才是展览的核心内容，所以你也能看到，展览上的很多创作和浅叶克己个人是没有任何线索和勾连的，本质上它还是一次面向自我的工作。例如隈研吾，他和浅叶克己是很好的朋友，工作室也是隔壁邻居，你不能说他们没有情谊，但这次作品的创作就完全抛开了这些元素。你就针砭时弊、专注提扬自己视觉文化的价值、创造力的价值，审美的价值就够了，如果只有所谓致敬，那就不好玩，就太狭隘了。

平移

所谓平面设计这个词，其实和我们想象的还是不一样，它非得是平面的吗？今天的媒体已经改变这种所谓的呈现，我们原来说的平面就是print media，是印刷在纸张上的。但今天很多图形只需要去创造，之后就可以在互联网或者screen show上展示出来，不再需要print，所以你会发现对颜色的讲究越来越精细、智能，越来越艳丽，逐渐走向RGB的视频色，而不再是印刷色。

我想平面设计的概念其实有了实质性的改变。而这次展览上看到的很多艺术家，其实都已经把这部分想象出来了，比如说隈研吾的作品，不是平面的，也不是建筑的，但就是一贯建筑作品延续下来的风格：又夺人眼球，视觉上还给人一个意外，但又美得很明显。

所以这次展览，并不仅仅是平面设计师的跨界，而是各种不同专业的视觉艺术的杂糅，再用同一种媒介来盛载。我们找到了织毯作为这一媒介，用它综合各个不同视觉艺术行业的专家，他们已经有了自己独特的风格，这种风格如何在织毯中得到延续和表现？对平面设计师而言，让自我的特质和风格从屏幕或纸张走向织毯，走向不同的媒介，我们称其为“能力的平移”，当然这个转换并不难，因为毕竟它还是一个平面，但仔细看展览里很多作品，其实已经突破了传统意义上的平面，它是有起伏的，像软雕塑一样，具备了空间感。

这也是我一直在思考的：时代改变了，媒介改变了，设计师从传统的 print media 如何向外转换，如何实现能力的平移？事实上，如果核心的内容没有变，如果我们有一个强大的脑袋（思维），那我们不会被时代淘汰。但如果不能做到思维创作的话，那你时时刻刻都会被淘汰，甚至在纸媒时代也会被淘汰。所以“80X80”展览也好，我的很多项目或者自己的思考也好，最重要的还是创造力，通过创造力来表达自己的观点，表达对这个时代的观点。

漠视

不可否认，当我说出“我们不会被时代淘汰”的时候，背后肯定会有来自时代本身的焦虑，我必然是感受到了当下的某种压迫感才会有这样的说法。

这和平面设计眼前的处境有关，现在平面设计被默认为一个准入门槛很低的职业，认为它就是客户服务或者客户需求的体现，这种误会多了去了。但其实并不是手机和电脑对我们产生了压力，而是电脑和手机这种便捷的媒介让大众更加轻视平面设计的创意性，我想，我现在的焦虑恰恰来自于公众的这种漠视：觉得平面设计应该是个合同工，你最大的内容是把工作完。这是错误的观点。好的平面设计当然必须要有实践，有创意才行。这也是我想用“80X80”的展览，给公众的另外一种答案。

均等

作为一个不断自我迭代的人，面对今天平面设计的现状，会更感受到时间的压力。我们整个社会转动的频率太快了，所以逼迫平面设计这个行业的反应必须也是快的。并不是说速度是坏事，因为有时候速度能带来新的思路，但不管哪种速度压力下，你都没法减少思考时间，如果把思考时间都压缩了，那这个行业才是面临真正的危机了。好的东西一定都是经过思考的，不会是毫无时间付出的偶然得来，也不会永远是同一种风格的延续。

我不觉得平面设计需要一种固定的风格，我从来没有这么说过，也从没有这么想过。对我来说，一旦接了项目，不管是大是小，它的难易度和我思考的时间都是一样的、均等的。这也许是一种习惯，也许是一种职业精神，总之我会平等地对待每一个项目，当然这种平等也要求我最大限度地利用自我的思维，等于随时随地在思考，我的上一场展览《想入非非》就很清晰地展现了这个状态。我的时间里尽管也有休息，也有逛街，也有散步，也有和家人一起的时光，但大脑或者思维是不会停止运转的，这些生活的细节也许哪一天就会触发在哪个设计项目里，作品就连贯起来了，就有了生命力。

对抗时间

真正的生命力，不会轻易输给时间的。我一直说好的设计有 3 个特征，第一就是原创，这是我始终所追求的。为什么？因为我不想跟别人雷同，需要不停地推陈出新，原创的东西就是给我很大挑战。第二是革新性，就是抵抗改变的压力。比如说科技改变了，运算方式改变了，媒介改变了，那我用革新性来抵抗它，这种抵抗不是要背道而驰，而是迎接它或者让自己成为主体。这个时候前面说的原创性就显示出它的作用，让你在自我变革的时候能不失去自我的特色。

第三点就是能对抗时间的、没有时效限制（timeless）的。其实这个不难，真正做到因地制宜、量身定制就能达到。例如你做一个袋子，不能说今天流行的风格和颜色是这样，那我就把这个袋子做成这样，这不会是timelness，而是你要从另外角度去看：这个袋子是为谁用？他们是怎样的面目？有怎样的特质？

我想，作为一个设计师也需要甄选，接这个业务或设计项目的时候，如何做出自己的判断和选择？你如果只是选择为富人服务、为奢侈服务，就想赚到设计费用，那单一性就很明显，制约也很多，你只能向客户妥协。

寿命

所谓的timeless，其实是无法评判的，因为我们今天只能说过去的东西是不是timeless。比如现在看IBM的logo，依然很喜欢，还有汇丰银行的logo，上世纪六十年代的设计，放在今天一点也没有违和感。那这些作品就得到了时间的证明。但今天我们的设计，只能说好不好，符不符合审美，至于未来是否还有效，那只能交给未来的时间。一个好的设计师，应该是具备timeless的可能性的，但这一点刚好是最神秘的，因为我们自己可能都无法印证它。

作品的timeless，和个人设计寿命的timeless还是不同的概念。说实话我还从来没有想过“你的设计寿命还有多长”这样的问题，可能想了也没有答案。对真正创作的设计师、艺术家而言，艺术生命和自体的生命可能都是他们的生命。

我也想象过自己的八、九十岁，我希望自己能活那么久，尽量锻炼，尽量过有事做的生活。

任务感

设计，应该要做到“此时此地”，也就是回到设计本身的需求上，弄明白它的主体是谁。并不是说别人来找我就是看中了我的风格，我只要把风格转嫁到这个课题上就能成就一个 timeless，不是这样。就像别人总觉得我的风格老在变，其实一直没改变，我的风格就是首先明确“项目的内容到底是什么”？这是我思考的点，也是我不想离开的一点。

所以你看到我用了不同的表现方式，但怎么看都还是我的东西。好像很多人总会觉得安迪沃霍尔就应该是丝网印刷的，巴塞利兹的画都是倒着的，不一定，艺术创作和平面设计最核心的区别就是平面设计是因设计任务而变，而艺术创造是随心而动，但它的表现方式都是艺术化，这个我承认。

我想很多艺术家之所以不愿意做设计，可能就是因为讨厌“任务感”。它有很多的限制或者挑战性，每次都要重新开始，重新设计，重新思考。那这就是社会分工的不同了，你也可以说“这个太难的话就选择做别的事情”，我也喜欢这样的状态，但现实是，很多人会发展出一套非常流水线和偷懒的方式来处理这种困难，觉得我可以这样来应付它，久而久之甚至就成了所谓设计的标杆或者标准流程，这其实是一个误导。

变与不变

还有一种担心是，如果总是在任务导向，个人的风格难道不会被消弭掉吗？其实根本不用担心，虽然你用不同的材料、不同的表现方式、在不同时间做作品，但总有一个核心东西是不变的。如果要为这个不变的部分下一个定义，我想就是人的气质，每一个人的气质不能说是一成不变，但总会有一个大致的趋势。

事实上我一直就是这样不断“变又不变”的，大学毕业去德国，就是想学最先进的摄影蒙太奇。在柏林跟着Holger Matthies一年后，我意识到自己没法逃出他的视觉方法和审美体系，跟随性太强了，自我的东西太少了，就强迫自己不再做那种风格的创作，把照相机藏起来，不碰电脑，改用手绘和其他不同的方式去表现。但那个时候不是很懂设计，总觉得会有一种很特殊的个人化的表现方式，有一个万金油式的方法能处理各种不同的课题，后来慢慢才发现原来不是这样。最终还是回到最本质：你设计的课题是什么？需求是什么？回到这个原点上进行思考，才有了各种不同的改变和尝试。

后来发现，当代艺术也好，传统艺术也好，都对我有很大帮助。面对很多设计项目我都会创意枯竭，这个时候就用艺术的方式来解决，就像绘画，给你同样的材料，你没法画出两张一样的，我就会想，如果我的设计就是这张脸，那这次和上次，可以有哪些变化，等于用艺术的方式来化解设计障碍，应对才思枯竭。

案头工作

总有人觉得，平面设计师可以不读书，只看图就能出好的设计，怎么可能呢？任何一个艺术的技能都跟知识结构有关，所以需要不停地学习，不停的强健自我的思维。今天我们都处于一个信息泛滥的时代，信息量是足够多的，但这并不意味着你的知识也足够多，信息不等于知识，只有加上自我思维的加工和重组，才能够成为知识结构的一部分。

所以在设计之外，我会花很多时间写作，这几乎是我投入最多的一个业余爱好或者工作了。写作对我的平面设计帮助是很大的，让我能从一种对视觉图形表达和表现方式的寻找与创作中，转换到我如何去理解这种表达的层面，之后再回到视觉创作的时候，你会发现新的方向。

抄袭

有一点是我一直坚信的，当你对史料或者设计知识有了越多的了解，那你就会越少的可能去抄袭，你可以避开那些已经有的方法。

本质上说，抄袭来自对自己的不信任，和对专业的不尊重。自信的人谁会去抄袭？如果有足够多的尊重，怎么敢去抄袭？那种以为抄袭是一种学习方法的看法，我想也只是暂时的，总有一天，在越来越多的实践中，他们会理解到，抄袭是不具备生存力的。

在我们的想象中，似乎还有一种状态，是对艺术史了解得越多就越绝望，因为那么多材料和手段，都似乎到头了，但我不觉得是这样，我个人很喜欢艺术史、设计史，但看了这么多史料，当面对同一个元素、同一个表现方式，我自己在创作的时候还是不会跟前人一样。为什么？因为我不是他。人不可能是相同的，甚至连类似都做不到。在这个过程中，你当然得坚持相信自己的东西，如果不自信，觉得他那个比我好，我就要做那样，那只能就是抄袭了。即使从国家的高度来讲也一样的，你抄袭的东西越少，国家的自信力越强。因为抄袭本身就意味着“我不如他”，近乎一种耻辱。我也经历过很多平面设计师，发一个跟我做得很像的作品，然后说，何老师这是我对你的致敬。这个其实不是致敬，而是你想要依附于我，是你不自信。

对我来说，不要说抄袭，就连风格上被归入哪个标签或者流派，我都想要挣脱出来，因为我能看到，这个世界上还有很多其他的工具和方法。就像当初好不容易跟马蒂斯学习，我最后还是决定要离开他的体系，因为跑这么远去求学，我不是为了要仅仅成为一个小马蒂斯。

自由度

告别一种风格，或者决定不留在哪种风格中，本身就意味着你在创作中穿行的自由度，这种自由度从何而来？我想最重要就是读书、写字。人要有自由，就得先有认知。如果对这个行业完全陌生，那你肯定驻足不前，更不要说打通壁垒去做策展。说起来还得感谢德国是一个无聊的国家，不需要应酬，不需要公关，给我留了大把的时间可以自主地去学习、去阅读。

浅叶克己在为80X80展览的序言中用“东西穿行，南船北马”形容我的创作，东方和西方一直以来是外界解读我的途径，也可以说是我创作经验汲取的两个重要来源。但这并非是刻意的追求，也不是一种必须，至少我在创作的时候没有没有感受到任何来自这方面的束缚。很多人会想象，在柏林那样一个地方，处在西方的语境下，当创作试图寻求一种意志感或者说突破时，你可能不由自主地就会陷入到自我的背景之中。这种说法也没错，但我的方法是：你真实就行，一旦你的表达做到了彻底的真实，那两个国家文化的特点就会自然而然地浮现出来，它们带来的不是限制，不是压力，而是穿行的自由。

无从回避

在今天，大家会越来越多地谈论创作的时代性。对我来说，这不是问题，因为一个人在今天，会很自然地拥有当代的概念，你想让他拿出宋代的表现方式，反而做不出来，因为不成立。

再例如我做博伊斯的海报设计，他本身是属于上世纪六、七十年代年代的著名艺术家，但对他的呈现，一定是当代的呈现，你没有办法脱离现在、回到当时的语境之中。艺术家当然能说我可以通过想象来书写、描绘那个时代，但是这种描绘和想象一定是在当代的语境。就像刘小东画的三峡，它有文献的意义，但必须用当代的眼光去理解。

经验

一个设计师没法活在他原来的经验里面，否则他就会失去好奇心，就不会再有动力。很多人总觉得这个世界跑不出自己的经验，但我恰恰相反，我觉得每一次工作都应该是新的、未知的、不稳定的，这样才能保持创作的新鲜感。

对我而言，蒙太奇是一个过去式，但我不会彻底离开这个经验，它仍然在影响我创作，有时候我还会回到那里面去，也许明年做设计可能又用回这种方法，因为我只考虑设计的课题，它的内容该用什么去表现那就用什么去表现，这也算是一个经验。

平面设计师最终还是要回到我刚才说的任务导向：你要我设计什么内容？这个设计任务是什么？我只能根据你的需求来进行理解。

画家张晓刚完全可以就疫情下的焦虑情绪做创作，但设计师不是艺术家，没法把社会经验、社会事件和社会压力转化到自己的创作中去。尽管从某个角度来讲，社会的变迁对我们肯定有影响，但是否把情绪反映在设计作品里，其实不一定，例如我要做一个矿泉水的包装设计，那实在是没法把情绪和对时代的态度反映到其中。平面设计是很理性的，设计任务制约着它。

那无法反映在创作中的感受和情绪怎么办？很简单，我可以在写作里面抒发，所以你可以看到很多我关于疫情期间的思考和文字。

第二个课堂

当前中国的平面设计教育和艺术教育都已经陷入一种单一模式中，这个模式的重点是技术的传授，而思考成为边缘的教育内容。对设计教育来说，激发兴趣和将兴趣转化成能量应该是重要的，但显然当下中国的设计教育是本末倒置了。

坦率地说，我不喜欢当下中国平面设计的教育，原因就是它太统一模式了。设计教育不是不可以有，但当它成为唯一的方法的时候，那我是抱有疑问的。

所以我希望做些什么，可以在院校平面设计教育之外提供第二种可能性，让学生有另外一个课堂，于是就有了Design Summer，这个课堂看上去没有那么严格和严肃，但在这里传授知识的人应该是领域里最专业的人。课堂关注的核心问题是：当选择平面设计作为自己的专业，你真的对它有兴趣吗？只要你有兴趣，我就不会再用其他任何标准去衡量和分化你。你的功力深不深厚，和别人差距大不大，其实都不重要，最重要的是我们都在同一兴趣点上，然后再看我们可以根据自己的个性和特点能做些什么。

做Design Summer十年以来，收到的反馈也完完全全告诉我们，中国的确需要第二个课堂，年轻人需要的不只是大学里的传授模式。看到了那么多出于兴趣进入平面设计、在这个领域感受到价值并一直追随下来取得成功的设计师，这是让我感觉比做一间学校更开心的事。

速成

我不会推荐工作坊的学生去接受平面设计的系统教育，也不会去主动教授那些系统教育的概念，平面设计在教育中的核心内容其实应该是：平面设计不可传授，这一点和艺术一样。

我想反对的，就是把设计教育办成职业速成。当然不是说这种模式不可以存在，但不要让它成为单一的存在。所以我永远不会担心Design Summer 没有市场，而只会担心自己能做得太少了，因为我的能力只有这么大，而且还有制度的限制，他们认为教育这个东西得由国家做，你私人就不要插手了。其实很可笑，孔子的72门徒难道都是公立教育吗？不也是私人办学？但所有的教育家都比不过孔子，他的72弟子，每一个都有各自的特点，不存在统一化。反观我们今天的教育，恰好相反，只有管理，没有创意的培育。

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