受访：程美宝

采访及编辑：陈颖

程美宝的采访邀请，其实是三年前就发出的。但因为各种各样的原因，这个约直到三年后，我们才终于坐下来，以一种比预想中更自然的方式，慢慢进入她所关注的那些问题。

这几年，“地方研究”几乎已经成为一门显学，越来越多的创作者开始进入地方，调用地方历史、档案与田野调查；城市更新、乡村建设和文化项目，也越来越频繁地使用“地方性”“在地性”这样的词汇。但同时，“地方”也越来越容易被概念化，甚至转化成一种文化消费的资源。当“地方”越来越时髦的时候，我们是在重新认识地方，还是只是在生产一种关于地方的想象？ 

作为香港城市大学中文及历史学系教授，程美宝长期研究华南与省港澳的历史文化。从早期的广东文化与地方认同，到后来的地方史、社会文化史，再到近年的声音研究，她始终在追问那些看似理所当然的文化认同究竟是如何形成的。她不急于定义“广东文化是什么”或者“香港文化有什么特点”，而是试图把这些已经被概括的概念重新打开——追问它们在怎样的历史条件下形成，又经历了怎样的人口流动、文化传播与社会变化，最终成为我们今天习以为常的样子。这也是《打边炉》对她感兴趣的原因。

这场采访有意思的地方在于，我们全程用粤语交谈。在我过往的工作经验里，粤语很少成为正式的采访语言，但这一次，它本身似乎也成为了谈话内容的一部分。整理这次访谈时，《大地恩情》里的那句“河水弯又弯，冷然说忧患”总是不时浮现出来。这首在童年时代就留下深刻印象的老歌，如今听来更为浩瀚。访谈里触及的诸多命题，其实都藏在这些从小耳熟能详的旋律与乡音里。

我们没有把谈话限定在预先设定的提纲里，而是从熟悉的经验展开，原本以为这会是一场需要充分准备的历史学访谈，真正坐下来后，却有相当的时长都在交换记忆。我们谈到地方研究、声音、语言和城市变化，也谈到文旅、博物馆、教育与今天的信息环境，甚至聊到罗家英、周星驰和Beyond。看似不断跑偏的话题，却在越来越放松的谈话中，慢慢显露出它们与历史的关系。

程美宝身上有着历史学家特有的扎实与敏锐，她谈这些事情时从不急于甩出某个宏大的论断，也很少使用复杂的理论术语。在她看来，历史就潜伏在各种各样的细节里，她总是从一个具体的现场经验切入，再慢慢把它放回历史之中。她提醒我们，只有把不同的人、不同的时代、不同的经验放在一起，才有可能看到其中真正复杂的关系。这也是她长期从事地方史研究的意义所在：它不是为了把地方，或任何观察对象封闭起来，相反，通过微小之物实则可以重新理解更大的历史。那些被宏大叙事遮蔽的差异，以及没有进入标准答案的经验，反而可能让我们重新认识那个我们习以为常的“中国”、城市以及现代生活。

这场对话最后落到了一个看似属于艺术领域的词——“审美”之上。当我们面对越来越多的文化、知识和选择时，究竟凭什么判断什么是好的？也许，“审美”的本质就关乎一个人如何认识世界，如何形成判断。历史学能给予我们的，与其说是更多答案，不如说是一种重新观看的能力，而地方研究的最终目的，也并并非把地方说得更加清楚——通过地方，我们或许能够重新认识历史，以及正在经历的生活。

以下为打边炉和程美宝的访谈，文章发表前经由受访人审校。

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ARTDBL：你这些年从广东文化、地方认同研究走向社会文化史、全球史，近年又开始关注声音、感官史。既有宏观的视野，也会不断回到具体的人和微观经验。回顾你自己的研究经历，你长期在广州和香港两地生活，频繁地处在一种移动的状态。与书斋里的历史学家相比，你似乎特别强调一种身在现场的经验，这对你研究历史有什么帮助？

程美宝：对于研究历史的人来说，我觉得保持一种现场感还是很重要的。如果你不呼吸那个地方的空气，不听那个地方当下的杂音，你很难理解档案里那些枯燥文字背后的温度。经常往返的经历可能让我更容易发现一些看起来理所当然、但其实未必那么简单的东西。

很多时候我们都会有这样的经验，同一件事情，可能会听到另外一种理解、另外一种说法。于是你就会开始想，为什么会这样？这个“为什么”，往往就是一个研究问题的开始。我后来去研究“声音”，也是因为我一直在听人怎么讲话，如果我没有在广州、香港两边走来走去，没有真正进入两边的生活经验，可能也不会产生这么多问题。

比如《消逝的声音》这本书的切入点就源于一个问题：很多人会说，香港的粤语和广州的粤语不一样。我当然不否认两地的粤语有差异，但它未必是七百多万香港居民和一千多万广州居民的粤语彼此不同。因为无论广州还是香港，里面都有很多不同的人、不同的世代、不同的口音。我自己因为两边走得多，听过不同的人讲话，就比较容易发现细微的差别。现在广州年轻人讲话，和广州老一辈讲话已经很不一样了，很多传统的发音特征正在变得不明显，但这也不是广州独有的，世界各地的年轻人都在发生类似的变化。英语也是这样，年轻一代的发音、语调、声音的位置都在变化。以前好莱坞电影里的女演员，声音往往比较尖、比较高，后来整个社会的语音潮流慢慢变了，声音也越来越往下沉。

前阵子我在广州东站听到一位阿婶一路抱怨车站老旧，说：“省城真是‘丑’（注：这里“丑”是“丢脸”的意思）了，我们乡下都没有这么丑。” 我已经很少听到现在还有人说“省城”这个词了。这种时代与语言的交错的体验，在香港也有。因为我住新界，要坐东铁回九龙，以前特别明显，车上经常会听到七八十岁的本地老人家讲话，有些是客家话，有些是新界本地的乡音。一条铁路，就可以听见很多层次的声音。赵元任在三十年代也做过类似的观察，从广州沿九广铁路一路往南，语言不断发生变化，经过不同地方，各自有自己的乡音，过了罗湖进入新界，跨过两百公里到了九龙市区，坐渡轮再到香港岛，会听到市区（九龙和香港）的口音，又和广州非常接近。

其实，所謂“香港粤语”，便是“广州话”（Cantonese）。最早在香港定居的商人、文化人，很多就是从广州，尤其是西关一带过去的。后来他们成为学校里的老师、文化机构中的知识阶层。过去香港中文学校的课堂语言，就是广州话，而所谓广州话，就是以广州西关的语音为标准。西关音或者标准的广州话，才是所谓“城市口音”。即便如此，哪怕是广州城里的广州话也有很多不同的口音，不过是约定俗成以西关音为标准而已。所以，香港的老一辈人讲话，和广州同一代人的声音其实是一样的。如果你听过黄霑讲话，会发现他的语音语调，和你在广州听到的、与他年龄相仿的人是一样的。我们不要忘记，黄霑是在广州出生，小时候随家人移居香港的。但如果你把它简单地概括成“香港话”和“广州话”，很多具体的人、具体的声音就被抹掉了。

人总是容易把一个地方整体化，这个地方就是这样，那个地方就是那样。这其实是一种很典型的简化思维。所以我后来会特别想把这个问题弄清楚，两边的生活经验会直接影响我怎么提出问题、怎么理解材料。走得多、听得多，就会发现很多问题其实就在生活里。

ARTDBL：历史学家应该如何去研究那些已经消失的声音？

程美宝：录音技术是从留声机的发明开始的，要直到20世纪初才开始大规模生产唱片，因而也从这个时候开始留下较多的录音材料。我做传统曲艺的研究，固然很依赖录音，另一方面也不断追问，录音技术诞生以前只有文字材料，该怎么研究？实际上，现存的早期录音能作为参照，帮助我更好地估计和反推没有录音时代的声音面貌。因为学曲的关系，我也能看懂传统的工尺谱，一旦遇到相关的印刷品，我就特别关注，尝试将听到的录音、曲谱以及文字材料相互印证，串联起来。

ARTDBL：粤曲文化消亡得还挺厉害的，你刚才提到自己去“学曲”，这其实也是一种身体力行的打捞。前段时间电视剧《主角》讨论的也是传统戏曲的传承，真正重要的是中间有没有一代一代的人把那个东西接住。

程美宝：广东人小时候的成长环境里，多多少少还是会接触到粤曲。我们小时候也只是从香港粤语长片里听到几句“斩件”的粤曲，后来才在越来越多的场合看到比较完整的“折子戏”，但比较通行的也只是一些小曲。罗家英也讲过，其实到他这一代的时候，香港粤剧已经开始衰落，粤剧演员收入非常有限，后来拍了周星驰的《西游记》才供得起楼。原来在省港澳的茶楼都有粤曲演唱，现在也寥寥可数了。政府认为这是一种需要保存的文化，一直在拨出资金，无论是香港还是广州，还是一出一出地做，但看的多数都是老人家。 

整个环境变化很大，整体心态也比较焦虑，现在经常会掉进一个怪圈里面，总是在想办法迎合年轻人，想把传统艺术改成他们熟悉的样子。可是所谓的“改”，很多时候只是顺着年轻人的喜好，改来改去，最后可能既没有真正留住原来的东西，也没有真的让年轻人留下来。这个现象其实不只是戏曲才有，很多事物都是这样。

上世纪80年代时，本来还是有可能把失去的东西恢复一部分的。一代人的变化其实没有那么简单，它取决于那些带着“旧底子”的人还在不在，我们做《平民老倌罗家宝》这本书时，就特别明显地看到一个人的艺术生命是如何连接时代的。罗家宝出身于民国粤剧世家，从小在传统的戏班环境里浸泡，身上带着最正宗的旧时代“底子”。50年代初两地边界封锁后，他选择回到广州。虽然这之后经历了十多年的动荡，甚至长时间离开舞台在农场劳作，但他一旦回复自由重拾旧业，就能一点一点把当年的手艺捡回来，因为他的基本功还在。可是，如果换成比他年轻二十岁左右的那一代人，一出生接受的已经是全新的训练范式。从发声的位置、手势的弧度，到身体和身体之间的配合，都完全不同于过去。骨子变了，是很难再“演”回从前的。

为什么今天很多人会觉得香港的粤剧和广州的粤剧很不一样，很大程度上就是因为后来两地的演员在“做手”（身段手势）和基本功的训练体系上分道扬镳了。哪怕现在两地演员同台唱同一出戏，发声方式和身体记忆的不同，呈现出来的味道也不一样。不过，现在由于两地有很多交流与融合，又呈殊途同归之势了。

ARTDBL：那么，是否可以理解为香港对于传统的继承更为结实？

程美宝：这是一个非常有意思的悖论。表面上看，香港因为没有经历过“戏改”，似乎保留了比较多旧的唱腔和身体传统，而且直到今天传统的生态也都还存在，但其实也有很多大家意想不到的微细因素一直在涌动。比如在50年代初，大陆在“戏改”的同时，为了向港澳及海外华侨输出文化，专门把很多过去没有正式记谱的传统音乐重新整理、制谱并录音。这些乐谱和录音从特定渠道进入香港，反而直接被香港的乐手拿来用。我们今天听到的很多经典的粤曲，比如《帝女花》之“香夭”，《紫钗记》之“剑合钗圆”等等，就是在这个过程中用古曲填上新的粤语歌词。其实，在30年代时，撰曲人已经用时髦的上海时代曲，像《毛毛雨》《四季歌》，直接拿来填词，放进了粤曲演出里。经过多年的传唱，反而成了今天香港人眼中的“传统”。了解粤剧的结构形成，你会发现所谓的“传统”本身就不是一个封闭的东西。它一直都在吸收新的东西，也一直在流动。

与其说香港“保存”了传统，不如说它是一个巨大的文化中转站和加工厂，这一点在“人”的身上体现得最明显。50年代，很多曾经在大陆接受过良好教育的文化精英南下香港，好些人学历不被承认，只能隐姓埋名在基层谋生，成为了“扫地僧”。就像周星驰电影《功夫》里演的那样，市井街坊里藏着很多深藏不露的武林高手，电影配乐使用的《闯将令》和《东海渔歌》，是50年代内地创作的民乐，以前我们看粤语长片时经常会听到一些片段，但都不知道它们的背景。我觉得周星驰其实是有意识地用一种非常香港的方式，把我们记忆里面那些已经被遗忘、甚至被嘲笑的东西重新拿回来，重新编排后，唤醒了我们对时代的记忆。

那些看似在內地消逝的传统，其实是跟着这批人无声无息地潜入了香港的市井生活中。所以，当我们回头看，发现香港后来的流行文化既不是单纯从旧传统里掉下来的，也不是凭空从西方学来的。它是不同地域的文化经验、不同阶层的南下精英，在香港这个特殊的环境里重新碰撞、加工，最终用粤语这种语言，长出的一种新的生命。

ARTDBL：你在书中其实提出过，关于文化的论述，很多时候是被选择和建构出来的。当我们今天不断强调本土文化时，是不是反而遮蔽了一些历史前提？

程美宝：是的，当我们言必称“香港、香港、香港”时，需要注意它并不是一个独立自足的个体。它之所以能够在某一个年代发展得那么好，是因为接住了从广州、上海等各地涌入的各种人才。比如被誉为粤剧一代宗师的唐涤生，他早年曾在上海美专就读。你看他后来编的粤剧，布景、人物造型和整个视觉审美，都和传统粤剧不太一样。这很可能是因为他把在上海学到的现代美术底子，带进了香港的戏曲舞台。再比如“香港流行乐教父”顾嘉辉，他早期的创作也带着浓厚的上海时代曲印记，后来潮流变了，他转做粤语流行曲，同时又去西方深造。所以当你仔细听顾嘉辉的编曲，会发现那是上海时代曲的底子，融合了西方音乐的技法，最后用粤语唱出来的复合体。

所以我在书里虽然写得比较简单，但所坚持的架构，还是认为这些因素缺一不可。“省港澳沪”在历史上本就是一张互通的网，不能单拎出来说广州人多厉害，或者香港人多厉害，而是二三十年代那个社会本身，创造了很多可能性。对于一个时代的文化生态来说，最重要的一点，就是要有得“走位”（回旋与流动的空间），正因为不完全一样，人和文化才有流动的空间，否则，文化也就停滞了。

ARTDBL：动荡年代的“走位”背后，很多时候也是一种被迫的“走难”。近来则有越来越多“离散”的概念进入对广东的讨论。你觉得这种变化是因为历史研究发展到了新的阶段，还是与当下的政治、社会需要有关？

程美宝：如果这个问题是针对研究者本身的，我反而觉得，可能是研究者自己还没有把问题想得足够清楚。“离散”其实并不是一个新概念，过去研究犹太人甚至美国的历史，也会用类似“离散”这样的概念去描述人口的迁徙。如果放回广东来看，其实广东人从来就不是固定在一个地方不动的。他们一直都在流动，未必一定要把这些流动都纳入同一个框架。

我以前讲过“省港澳沪”，这个网络当时形成的影响力，包含了大量人口的流动、互动和文化交换。这究竟是不是“离散”？像《浮生六劫》《大地恩情》这些香港老剧，背后都藏着整整一代人真实的迁徙史。比如写《大地恩情》主题曲的香港词作家卢国沾，当年就是偷渡去香港的，母亲送他到江边，谁能想到这一走就是几十年，再也没能见到母亲。我参与制作的纪录片《湾区变形记》，讲从明清以来珠三角社会、经济、宗教等等的变化，选用了《大地恩情》做片尾曲，即使要付版权费也在所不计，播出来时很多人红了眼睛，感到十分共鸣。当卢国沾写下“河水弯又弯，冷然说忧患”，后面又唱到“若有轻舟强渡，有朝必定再返”，那并不是抽象的乡愁，内里都是有血有肉的个人经历。他们很多人后来也不会再回去了，所谓“离散”，是当一个时代真正发生变化之后，原来以为还可以回去的故乡，最后可能已经变成一个只能被回望、被认领，却再也无法真正返回的地方。

那个年代离我们并没有那么远，今天讲省、港、澳为什么在历史上能形成一个“文化共同体”，是因为大家有着共同的创伤与经历，只要听到某一句话、某一首老歌，马上就能在彼此的生命经验里找到共鸣。然而，到了今天，曾经的共同体记忆其实正在慢慢断裂，一个原因是媒体环境的变化。以前的电视和电台本身就是一个产生共同经验的空间，现在每个人都拿着自己的手机，只进入自己的世界。电视也越来越不好看了，于是原来那个共同观看的空间一下子就没有了。

ARTDBL：所以在你看来，“大湾区”这个概念作为一种非常强势的文化建构，是不是一种试图自上而下重新建构新共同体的努力？我们看到很多香港明星打着“大湾区”的口号北上“揾食”，普通香港市民也频繁过关北上消费。这些带着明显实用主义色彩的交流，能重新建立起真正的文化连接吗？

程美宝：我后来把科大卫、萧凤霞和刘志伟三位学者的文章，选编成《湾区变形》一书，配合纪录片。我在该书的前言中说，“湾是自然的，区是人为的；湾是旖旎风光，区是行政规划；湾是延绵万里的曲线，区是由上而下的直线。”我们不能说这个地方是自然形成的，宗族、庙宇、商业网络，这些都是人不断建构出来的东西，它们一点一点塑造了一个地方的生活肌理。今天要把有着不同制度和边界的省港澳重新连接起来、做大做强，提出这个概念并不是没有道理的，它确实在试图回应一个历史上本来就存在的联系，问题是怎样重新连接。现在跨境已经方便很多了，扫一下证件就可以过关，但你真正经常往返，就会发现还有很多界限存在。

我经常从罗湖过关，会看到现在很多人周末北上消费，主要是去深圳，这不过就是个实用主义的选择。哪里便宜，哪里好，就去哪里，也不一定需要有什么感情。年轻人对“大湾区”的认识，好些属比较肤浅。比如有一些奖学金或者项目，要求年轻人有“大湾区经验”，问他们有什么经验，很多人的答案就是：“我去过深圳吃东西。”除此之外可能完全没有兴趣去看看这里还有什么，可能也没有人告诉他们还有哪些东西值得看。

香港现在也有不少资源投放在国情教育中，有些做得很标准化。另外一方面，有些人觉得要认识祖国，就要去北京、上海、西安这些地方，反而是离香港最近的这个区域，未必会刻意去了解更多。所以这也是为什么我们做《湾区变形记》这个片子，后来又把相关论文编成书，至少大学里面可以把它当成一种教材来使用，如果把这些文章看懂了，再去看那个片子，应该就会明白很多。历史教育有时候只能这样慢慢做。

ARTDBL：深圳除了今天成为很多香港人“北上消费”的目的地之外，本身也是一个很特殊的存在。如果从传统岭南文化的脉络来看，深圳似乎并不属于我们通常所说的那种以粤语、商贸和省港澳网络为核心的岭南文化。在这个由古老“湾”组成的文化网络里，深圳这座移民城市扮演了什么角色？

程美宝：什么叫“岭南文化”？如果我们说的是一个在本地经过很长时间逐渐形成的文化形态，表现为各种物质文化、习俗，以及人们做事的方式，那么它当然还存在，而且现在很多乡村社会里面都还能接触得到，但它也不是一成不变的。比如这几年龙舟突然变得非常火，以“奇观化”的方式爆火起来，但这种爆火仍然需要底子的，你得先有龙船，得有村民、宗族、有祠堂、有能把村里人组织起来的民间网络。于是保留了原有社会基础的广州和佛山，成了流量的中心。虽然我不完全认同“非遗”这个口号，但是它确实提供了一种助力，让一些原来快要消失的东西重新获得了存在的理由。哪怕在广州猎德村，周围全是珠江新城的高楼大厦，摩天大楼底下依然完好地保留着祠堂，河涌里依然有龙舟在竞渡。

深圳总的来说则缺乏这种乡村社会的实力基础，它本来也不是传统意义上省港澳文化网络里的一个重要节点。改革开放最初之所以选择深圳，因为它靠近香港，同时又离北京很远，很大程度上是历史条件共同促成的，并且它从一开始就是五湖四海的人汇聚起来的，是一座纯粹的移民城市。 前些天我在上海做讲座，提到一些粤语的史料，我问台下有没有广东人？有位同学一边举手一边笑：“有，不过我是深圳的。”都深知这其中的微妙区别。在行政区划上当然属于广东，但文化“乡下”并不在那个传统的岭南脉络里。

深圳当然不是完全没有本地文化，但宝安那些村落的生活形态和地方传统与后来形成的“深圳城市文化”，并不是一回事。它们不会成为深圳城市文化的主流，更多是作为一种历史遗存，或者经过重新改造之后的文化空间存在，其实已经变成了一种新的消费空间。这是一个很现实的矛盾，我们到底喜欢的是更古旧的传统，还是喜欢它被改造之后的消费空间？似乎传统如果要继续存在，就必须被纳入新的价值体系。

深圳从工业城市，后来又变成今天这样的IT科技城市，在发展的过程中，也不断地为自己寻找文化资源，去建立一种城市的文化认同。所以现在深圳有很多博物馆和展览，甚至一些比较前卫的文化项目。我觉得这其实是好事。因为这样一来，大湾区就又多了一个新的“走位”的地方。

ARTDBL：如果我们从当下的城市发展来看，深圳在文化场馆建设、当代艺术的活力上，似乎比广州更放得开手脚。而广州给人的感觉是，背负着沉重的“岭南传统”包袱，步履不太轻盈。你怎么看今天这两座城市不同的状态？

程美宝：我不知道深圳有没有一个特别明确的目标，说一定要创造出一种什么样的“深圳文化”。但至少在文化基础设施、公共空间这些方面，它确实做得比较积极。但广州是不是一定要抄作业呢？如果说广州有它自己的“包袱”，那这个包袱某种意义上也是资产，这是深圳所没有的。

我非常不希望看到广州最后也被强行打造成一个高度“当代艺术化”的城市。广州今天最迷人的地方，就在于它有着复杂且生机勃勃的城市肌理。比如你今天去逛海味市场、中药市场，或者大南路、十三行周边的批发空间，虽然原本的古建筑没有了，但那种商业空间的组织方式、那种熙熙攘攘的人际网络，其实从明清时代就延续至今。这种充满烟火气的生活格局还在运转，我们应该为此感到自豪，而不是觉得它“不够现代”而去强行改造它。

今天很多城市在发展时，很容易陷入一种追求“净化”的迷思，觉得旧城区太破了，就要把深水埗这样的地方大肆改造，建起漂亮的大商场和艺术中心。但这样做，不仅清掉了一段城市历史，更清掉了无数普通人和小商贩赖以生存的空间。广州真正有价值的地方，在于它没有被完全“净化”掉，它的市井里依然藏着基层平民的生活空间，并且一路以来都有一些小型、比较另类的文化实践，凡是这些东西，最好不要有太多干预。

这就又回到了我们刚才说的那个词——“走位”。一个区域的活力，来源于城市之间的“分工与差异”。广州人周末可以去深圳看展览，深圳人可以来广州的老街市吃一碗牛杂，各自保留自己的肌理，各走各的路，才是最好的状态。

ARTDBL：顺着你刚才提到的那些“野生的文化实践”，在当下的经济下行期里，直观的感受是这种自下而上的文化活力正在衰退。如果我们把视野拉长，从历史学家的角度来看，你会怎么定位我们当下所处的这个时代气氛？ 

程美宝：这不是单纯的一两个城市的问题，整个社会的气氛都发生了变化，欧美社会也弥漫着类似的情绪。我有时候会怀念在香港中文大学读书那段日子。我最近刚好看到一些以前的照片，年轻人非常活跃。我记得有师兄师姐把剧社的话剧，直接搬到立法会外面的公共广场上去演，路人在旁边围着看，大家觉得理所当然，不感兴趣的人也根本不在乎你在做什么。那种不假思索的、在公共空间里自然勃发的生命力，今天已经很难看到了。

如果从80年代改革开放算起，那曾经是一个非常有生气的时期，整个社会充满了想象和期待，大家的心态是单向向上的——觉得走完这一步，还有下一步，明天一定会比今天更好。但到了2000年以后，发现世界似乎并不是这样发展的。我们把时间轴拉出来看，911事件、非典、金融危机，再到这几年的新冠疫情，一连串全球性的动荡其实不停地给人一些打击。《时时刻刻》那部电影不得不说是一个提醒，三个女人、三个时代交错在一起。从20世纪初工业和经济都在蓬勃向上，整个社会有一种昂扬的发展感；到60年代的战后美国，那是鲜艳的“塑料时代”、消费主义时代，物质繁华，但人的内心开始出现巨大的空虚和迷茫。第三个时代，就非常接近我们今天熟悉的世界了，充满了艾滋病这种全球性疾病的死亡阴影，以及深重的生存焦虑。我们今天依然身处在这部电影的时间延长线上。在一个充满了不确定性和全球性威胁的语境里，那种纯粹的、向上的生气被压抑了。取而代之的，是大家都变得小心翼翼，面对未来，多了一种必须不断“重新计算”的焦虑感。 

回想80年代那些流行歌曲，总有一种非常直接的、对未来的想象，可是今天，大家似乎连唱这种歌的心气和力气都失去了。那是否意味着我们就只能这样一路往下坠？我倒不这么觉得。至少我们现在还在谈这些问题，这就说明还是有清醒的人，或者说，相对清醒的人，不会再像以前那样，觉得只要我把希望寄托在某一件事情上，它就一定会向好发生。我们已经知道，事情不会那么简单地按照我们想象的方式发生。这种清醒本身也是一种变化。

ARTDBL：现在我们常常会谈到，全球化是不是正在发生某种逆转，你在《走出地方史》里其实已经有比较清晰的阐述了，甚至会有一种“预言”成真的感觉。过去研究历史，大家往往会从一个比较大的框架去理解全球之间的连接、流动性，但今天，无论是欧洲内部左右翼的对抗，还是我们实际经历的全球化变化，都似乎在要求历史书写发生某种转向。你觉得今天是不是到了重新思考这个问题的时候？

程美宝：我觉得首先要分清楚，我们说的究竟是哪一种全球化。比较理想的一种理解，是不同地方之间形成互补。比如从经济的角度来说，因为资源、技术和生产能力分布在不同地方，所以需要通过分工，来达成理想的成本和效率。但如果是指文化和消费模式的扩张（比如某种带有殖民遗迹的“美国化”），它确实遇到了阻力。今天之所以感到悲观，主要源于战后建立的那套国际和平机制与秩序正在失效，觉得世界似乎正走向彻底的撕裂——实际上，过去大半个世纪里，很多地区也并没有真正享受到这种所谓的和平秩序。我反而认为，底层的生产和商业运作逻辑，远比表面的政治变化要复杂且强韧得多，面对人为的“脱钩断链”和政治阻力，商业资本会自我调整，它会去绕路、去重组，想方设法建立起新的交换关系。

历史上，人类从来就没有过真正的“自给自足”。贸易与交流是永远不可能消失的。所谓全球化，只是把这种连接推到了一个前所未有的高度。所以，未来的世界也不会停止连接，问题只在于，这种连接将以怎样的新路径和新形态继续存在。

ARTDBL：你一直强调地方并不是一个封闭的单位，而是一个不断连接、不断流动的过程。

程美宝：事实上，“岭南”也是一个关乎连接和流动的概念。“岭南”其中一个意思，就是“五岭以南”，作为一个地理概念，“岭”指的就是广东以北的一系列山岭。很有意思的是，“岭南”好像因此被想象成了一个独立的世界，好像五岭是天然的屏障。但更有意义的历史认识是，“五岭以南”是指五条入岭之途。古代人就是通过许多山路和水路，来往于岭南和岭北之间。世界不是封闭的，我们的文化也不是在一个封闭的环境里面自己生出来的。

ARTDBL：《广东文化的认同》这本书出版距今已经过去了20年，如果让你重新再写，你会怎么写？

程美宝：那本书是在我博士论文的基础上完成的，当时引用的文献资料都比较多。我明白它讲述的更多是读书人和精英阶层的想法，并不是普通人的认同。这成了我后来不断反思的起点，那些在历史上根本没有留下文字的普通人，我该怎么去了解他们？于是我写了黄东。甚至有些问题，单靠文字资料也完全无法解答，那我应该怎么处理？这就成为我后来做“声音”研究的一个原因。

从文字转向声音，某种程度上也是因为意识到，文字无法覆盖所有人的经验。声音研究背后的关怀，最典型的例子，就是粤语流行歌。以Beyond的歌曲为例，它之所以能无远弗届，超越语言的壁垒，就因为Beyond诉诸的是声音背后最普世的情感——对世界的爱，对自由的追求。但在《消逝的声音》里，我不想只停留在这个浪漫的表层，我更想追问一个根本的前提：这种极具感染力的“地方声音”，在历史上究竟是如何成型的？因此我特意花了一个篇章去谈语言的问题。

要理解声音为什么能够传播，就必须先理解语言本身。一个地方的人究竟怎样说话？不同地方的声音为什么会有差异？又为什么某一种声音最后能够成为一个城市、甚至一个区域的代表？粤语作为一种声音，怎样成为一个地方的声音，又怎样从一个地方走出去？广州、香港、澳门、上海之间，过去为什么能够共享一种声音世界？大家说粤语，是因为人口、商业、戏曲、唱片、广播等各种流动机制共同作用，才使这种声音能够不断传播。到了后来，这些机制逐渐改变，原来共享的声音也就开始消逝、变形。一旦这样去看，你会发现，声音背后其实是一整套社会关系，连接着一个地方的历史、人口流动和文化传播。

我们要很清醒地认识到，关于地方和文化的很多说法，到底是怎么生产出来的。所以，如果今天还有很多人以为，我的书是在讲“广东文化有什么特色”，或者是在讲“广东文化三大民系怎么样”，那其实就是根本没有看懂。我真正想问的是为什么人们会这样讲和这样想？这些说法和想法是怎么形成的？这个文化为什么会被建构？谁建构的？什么时候建构的？是在什么样的历史语境下面形成的？中间经历了一个什么样的过程？这就是我所说的“建构”。

ARTDBL：现在“地方研究”已经成为一门显学。你如何看待当下这种回归地方、重述地方的历史潮流？

程美宝：大概从八十年代开始，史学界就越来越重视区域历史、地方历史，在本质上其实是对过去那种单一的、主流宏大叙事的一种反弹。过去我们写历史，很容易以为用一套框架就可以解释整个中国，但这是不可能的。一个所谓能够解释整个中国的、非常完整的历史叙事，往往是比较空泛的。只有当你真正走到具体的地方，去触摸那些庞杂的史料，去聆听那些不被规训的人的声音，你才能真正看清生活原本的肌理。地方研究的意义不在于画地为牢，而在于把各个地方的经验拼图放在一起相互参照和相互理解。

当你把不同地方放在一起看的时候，才会发现原来所谓“中国”并不是一个从来如此、内部完全一致的东西。它其实是由很多不同的地方、不同的历史经验、不同的人群，共同构成的。这种认识不是一天可以完成的，而需要很长时间的积累。要有一批人持续去做，也要有一些平台和组织，把这些不同领域、不同地方的人聚集到一起，让大家能够互相讨论，最终目的还是为了重新认识历史。

ARTDBL：但有意思的是，当我们重新意识到地方差异的重要性时，现实中的地方却似乎又在以另一种方式变得越来越相似。很多地方都在经历类似的过程：历史、传统和地方性被重新包装成文化消费的一部分。尤其今天越来越强调“文旅融合”，看起来是在保护地方，最后却可能把不同地方都变成相似的文化景观。你怎么看这种矛盾？

程美宝：我觉得这里面其实有两个层面。一个是地方本身怎么改变，另一个是文化进入消费以后怎么改变。

因为我们刚好都是受过大学教育、住在城市里的人，所以一方面已经习惯了某一种我们认为“好”的生活；另一方面，又舍不得一些同样觉得好的东西，比如乡村和传统。问题是，我们又不是住在那个地方的人。所以今天进入一个乡村以后，要不要改造、怎么改造，怎样让新的生活方式真正和当地人的生活结合起来，本身就是一个很复杂的问题。以前有些地方的改造比较粗暴，拿着一个方案到不同地方都这样改，最后做出来的东西彼此非常相似，也不太考虑当地人的意见。现在开始有一些新的实践，会尝试和当地人一起商量。你当然不能说村民就不应该有更好的卫生条件、不应该有空调。真正的问题是，在改善生活的同时，能否找寻和保留差异性。

我们也不能把传统想象成一个完整而美好的东西。传统本身也有它的历史条件和权力结构。比如过去的宗族制度，本身就是一种以男性为中心的社会结构，族谱、宗祠以及很多传统仪式，并不是所有人都能够平等地进入其中。尤其从女性的角度来看，传统里面有很多东西其实是存在冲突的。所以真正需要坚持的，未必是某一种固定的传统形式。如果一种传统真的有生命力，它应该能够在新的社会条件里面继续发生变化。

另外一个层面，是文化越来越进入消费体系。现在不同城市越来越相似，一些原本很地方性的东西也不断扩散，这当然很方便，但从地方文化的角度看，确实会让人觉得有些闷。当文化被越来越多地纳入消费体系，它究竟还是不是文化本身？所谓“文旅融合”，确实存在一些问题。

文化，尤其是文博系统，本身是一件很专业的事情，它不一定需要时时刻刻考虑市场，也有一些事情，即使没有市场，也应该继续做。但一旦文化和旅游结合起来，市场导向就会变得非常明显。它当然也有好处。比如现在的博物馆人满为患，人们对历史、文物的兴趣明显提高了。从传播的角度来说，这当然是很好的事情。可是，如果所有东西都往旅游和消费那一端走，文化产品就很容易变得千篇一律。现在的文创产品明显是生产过剩的，做出来的东西也越来越相似，大家家里的冰箱已经贴满了。我也不会简单地说这是坏事，但从整个文化生态来看，这种变化值得警惕。

如果两者能够保持一定的距离，旅游是不是反而可以更加尊重文化本身，再去设计自己的方式？当然，如果你去问政府部门，他们一定会说，我们现在非常重视和尊重文化。但问题是，真正落到实践中，文化到底是作为一种独立的价值存在，还是最终被转化成一种可以被消费、被打包、被出售的“旅游资源”，这是两回事。

ARTDBL：你很多问题的出发点都来自生活和你身边正在发生的事情，在你的学术版图当中，你是如何不断从一个问题走向另一个问题的？

程美宝：其实很多时候，我们做研究，都是在回答自己心里面的一些问题。一个人为什么愿意长期做一件事情，动力大概就在这里。后来有些东西不再做了，也许是因为它已经回答不了原来的问题，或者问题本身已经改变了。那就没有必要继续做下去。

可能是我这个人比较“八卦”——喜欢到处看、到处听，对很多事情都有一点好奇。然后慢慢会发现，原来要理解这一点，还需要把另外一点放进来；再往前一步，又会发现还需要另一个东西。所以我有时候很难一下子说清楚“我现在研究什么”，有些课题不一定在既定的研究框架里，它触动了我的感觉，我就会慢慢追问下去。对我来说，很多问题都是在过程中逐渐形成的。等到我把它写出来，别人能够理解、能够接受，它才真正成为一个可以被讨论的问题。

我觉得学术的趣味，包括人生的趣味，很大程度上就是在于寻找连接。很多事情其实都可以连接起来。有时候人与人之间本来并不认识，因为某一件事情，就突然产生了联系。理论和阅读也是如此。我不会觉得自己读完一个理论，就从此决定“以后我要用这个理论来解释所有东西”。很多时候恰恰是交错发生的。我在做一个研究，可能突然看到一个研究非洲的人，他做的某个东西很有意思，我就会得到启发；去一个博物馆，看到某件作品，又会产生新的想法。

我其实不是一个记忆力特别好的人，不太会把大量史实一一记住，只会记得某种印象和感觉，这些东西会慢慢影响我之后怎么看问题，甚至影响我怎么做人。

ARTDBL：现在AI已经可以帮你整理资料、生成内容，甚至一篇文章都可以直接用AI来写。文科好像面临一个很大的困境。虽然不能简单说是“衰败”，但确实有不少大学都在削减文科，包括一些很好的大学。你怎么看今天文科的价值？

程美宝：我觉得，价值还是在于你要经过长时间的历史文献学训练，跟AI“合作”才能真正有效和有意义。AI带来的冲击不只是文科的问题，很多过去处在职业初始阶段的工作，都有可能被AI替代。但它始终是一个“0和1”的操作关系，它可以帮你处理一些东西，但这堆东西从哪里来？应该怎么看？我可以从里面问什么问题？它有什么不足？这些事情，始终还是需要一个受过训练的人去处理。这里面既是一种角力，也是一种合作。它终究只是个秘书，它不是创作者，也不是学者。学者做研究看材料的过程本身是一种享受，不纯粹是为了生产一篇文章或一部著作。从传统媒体到今天的新媒体，我们很有幸在这几十年里亲眼目睹和经历过，也真正使用过。所以我比一个2026年出生的人，多了一段经验。我希望这段经验，对于2026年出生的人来说，会能有用。

大学现在去削减文科，是一件很没有远见的事情，或许因为文科的人没有掌握那么多资源，所以它就先被“掐”掉了。我有时候真的不明白，那些理工科的人是怎么理解生活的？难道他一天到晚都待在实验室里吗？他不需要感情世界吗？他为什么要结婚？难道只是为了生孩子吗？为什么这些东西不被认为是有意义的？学生读了个历史学位，本来就不是人人都需要做历史学家的，重要的是经过这样的训练以后，他能够从杂乱无章的资料里面，把材料组织起来，形成自己的看法。说得理想一点，就是因为历史学训练让一个人积累了很多对于人情世故、人与人的关系的经验和体会，所以他可能比一个没有这种训练的人，更容易理解別人，理解社会和理解自己。我们不要把它只看成一种职业训练，而应该把它看成一个人的素质训练。如果这样理解，在AI时代，整个大学教育可能都需要重新调整，更加重视人文学科不可取代的价值。

作为历史研究者，我觉得首先还是要不断追问材料表面是这样写的，那么它背后是不是也是这样？很多时候，历史学家真正能给公众的启示，可能就在这里。现在我们经常看到一些材料，表面上非常热闹、繁华，充满各种积极的叙述。但历史学训练会让你进一步去看，这些话是谁说的？为什么这样说？哪些是真实的个人感受，哪些是比较套路化的表达？有没有可能只是因为当时的场景需要、因为某种目的，而刻意把某个人或某件事烘托起来？这些东西，做研究做久了，会培养出一种直觉，很快便感觉得到的。

ARTDBL：这听起来很像一种审美能力。不是通常意义上对“美”的判断，而是一种辨别、判断和感受材料质地的能力。

程美宝：对，我觉得就是一种审美能力，审美也是一种判断力。一份材料好不好，它跟我们研究的历史人物到底能不能对应起来？这个人前后是不是一致？他的不同言论之间有没有内在的联系？这些其实都需要判断。

做历史研究的时候，你甚至会慢慢“喜欢”上某些历史人物。不是说你认同他，而是你发现，读了越来越多材料以后，会觉得这个人的很多东西是前后一致的，他不是后来某个人替他塑造出来的某一个形象。反过来也一样。有些人物，我们最初可能因为某一本书、某一篇文章，对他形成了非常明确的印象。但当你真正把他的材料打开来看，就会发现原来里面还有很多东西没有被说出来。

所以，历史研究有时候就是不断把那些被简化的人和事情重新打开。你看到的不是一个结论，而是一个越来越丰富、越来越复杂的人。研究别人，其实也多少会带入自己的经验，一本书表面上是在讲一个历史人物，实际上也会透露研究者自己是怎么看世界的。做历史研究的人，很难完全把自己拿掉。你当然要尽可能尊重材料，但你为什么会对这个问题产生兴趣，为什么会从这里开始追问，本身就和你的生活经验有关。

ARTDBL：现在文化政策和文化环境的空间似乎越来越窄。

程美宝：这种变化对我们这一代人可能影响有限，因为我们经历过不同的年代。但对于下一代来说，他们从出生开始接触到的是什么，未来十年、二十年又会接触到什么，可能会形成越来越大的差异。不过，我其实没有那么悲观。自媒体未必是一件坏事。它很难被完全管控，某种意义上反而形成了一种比较丰富的传播环境。过去一个偏远地区的人想接触外面的世界，可能只能靠电视；现在有一部手机，就可以看到非常多的东西。当然，看得到，不等于看得懂；信息多，也不等于知道应该看什么。自媒体的问题也在这里，信息茧房会导致现在有些年轻人的认知非常单一，而且真的越来越没有耐心。

ARTDBL：那么面对今天这一代年轻人，你最想提醒他们什么？对于现在的青年学者，或者年轻的历史研究者，有没有什么建议可以给他们？

程美宝：我不敢建议，大家真的是百花齐放。但我记得，2000年左右，我在香港看了一场《白毛女》芭蕾舞演出，那场演出本身做得很好。当时的宣传单张是中英双语的，有一句英语赞词，我到现在都记得，叫 “Good is good, bad is bad.”任何事物，先不要管它背后是什么意识形态，总之它在艺术上是 good 的，就是 good。同样，不管老的研究者还是年轻的，good is good, bad is bad，还是要回到作品本身。我看到很多年轻人做的东西都很好，有新材料、新问题、新观点，其实现在的材料多得不得了。数字化的材料，全世界包括中国以外、可以用来研究中国的不同语种的材料，还是要靠年轻人从很基础的东西学起，包括语言，如果不懂那些欧洲语言，你想再做得更好的中外交流研究，基本上是不可能的。而且那些材料现在都已经开放出来了，可望会有更多精彩的研究成果。。

历史其实是一个很重要的学科，因为它本身就是一种理解事物的方法学训练，但历史学著作也是参差不齐的。对年轻人而言，还是要尽量利用这个信息非常丰富的时代，去接触过去和今天真正好的东西。过去很多地方是没有书的，现在网上当然什么都有。比如你搜索“鲁迅”，可能一下子可以看到大量信息，但哪些是好的鲁迅研究呢？这就需要有人带路了。

所以一个有结构的教学是需要的，老师和学校需要帮学生建立起这样的结构。大学里经常会遇到这样的学生，问他有沒有看过这部书，没有；再问另一部，还是没有。好书俯拾即是，但从来没有人告诉他们应该去看。我们自己其实也是这样。如果一个东西从来没有接触过，没有人告诉你它的存在，即使你手里有一部神通广大的手机，你最后点来点去，看到的还是原来那些东西。

ARTDBL：结构本身很重要，但结构如何形成，就需要有好的教育体系，老师本身也需要有广阔的视野。现在结构本身也可能已经经过筛选，有一些作品也其实接触不到。

程美宝：所以问题就更复杂了。比如历史研究中，有些很重要的作品未必都容易接触到。其实外国的研究也未必都做得好，但因为某些东西平时接触不到，一旦被介绍进来，就很容易被认为“非常厉害”，这就是判断力没训练好的现象。Good is good，bad is bad，中国也有很多非常好的东西，但你也不会看。关键是你有没有能力去判断，而不是因为它来自外国，就觉得它一定好；也不是因为它来自中国，就觉得它一定不好。

ARTDBL：所以最后还是回到你前面讲的“审美”的问题。

程美宝：审美的基础就是你看得足够多，比较得足够多。看过不同的东西，才知道什么是真的好，什么只是看起来好。就像我们喝的咖啡，一杯咖啡可以是半杯水、半杯咖啡，也可以从头到尾都是咖啡机真正萃取出来又有油又香的东西。机器其实是同一台，只是我们为了成本、为了大众接受，把其中很多东西功能省掉了，现在一杯又浓又香的咖啡，反而可能没什么人喝了。

当一个人从小喝的就是被稀释过的咖啡，他甚至不知道真正的咖啡可以是什么味道。很多时候没得选择，当一个人长期处在这样的环境里，他未必知道自己失去了什么。甚至有一天，他开始寻找自己的文化、寻找自己的根的时候，会发现这个过程非常困难。对总体社会来说，这些问题会反噬到各处。

但这需要时间，就像以前有人喝红酒会加话梅、加雪碧，现在已经很少有人这样喝了。因为消费和品味本身也在变化。今天当然有很多人很懂，他们能够分辨很多东西，但这种“懂”往往又与一个人的生活经验、教育背景和消费能力有关。文化的变化从来不是简单的进步或倒退。它会不断形成新的判断，也会不断制造新的盲区。

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巫鸿：历史如潮汐，实验与勇敢仍需提倡

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