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谢德庆， One Year Performance 1978–1979 (Cage Piece) , 1978–79 . “ 谢德庆： 1978-1999 生命作品展”展览现场，Dia: Beacon， 纽约，2025–27 ©谢德庆。摄影: Bill Jacobson Studio, New York。致谢Dia Art Foundation

展览是水面上和水面下的冰山

ARTDBL ：时隔 26 年，通过一个完整的展览呈现自己的作品，对你来说有什么意义？

谢德庆： 因为我不再做新作品了，所以这次能在 Dia 展出两年，对我来说已经足够。我并不认为自己的作品一定要永久陈列，也不需要我一直去阐述。

像这种以观念去思考生命哲学议题的作品，未来就算去其他地方巡展，或者十年后再展出，对我而言都属于艺术机构的工作，我都是以开放的心态去配合他们的推进。对机构来说，那些作品是他们的收藏和财产，有必要去推进它的发展。只要人们觉得它有价值，那就会去研究、去处理相关的问题，而不是要我本人做什么。

况且我的作品偏向时间性，不需要长期占用一个空间。我也没有必要再去宣传自己。我宁愿留在家里睡觉、吃点好吃的、去散步，这样就很好，没必要费心再去搞这个展览、那个展览。

作品有它自己的生命和成长轨迹，能延续多久就多久。两年展期结束后，留下了证据在那里，也会有相应的书籍出版，可以让人客观地去评论。作为一个给学者或艺术院校使用的研究与教学材料，我想这套记录保留得已经足够完整了。

ARTDBL ：为什么你认为在 Dia 才能真正完成这个展览 ?

谢德庆： 我过去通常在艺术机构也就展一件作品，例如之前在 MoMA 、古根海姆和泰特现代美术馆都只是一件一件展，在威尼斯双年展也只是展出两件。

Dia 的展览名称是“ Tehching Hsieh: Lifeworks 1978-1999 ”， 展览是用一个专门设计的建筑空间，把五件一年行为表演和十三年计划的时间转换成空间，来呈现照片、证据、和物件。

我画了一个冰山图来表达这些记录：笼子、打卡、室外、绳子等你能看到的物件都是在水平线之上，最后两件作品， “ 不做艺术 ” 和 “ 十三年 ” 是在水平线之下的。冰山水面下的部分，也就是后面两件作品，才是真正的后盾，可以帮助了解露出水面的部分 —— 前面那四件一年作品。

“ 谢德庆： 1978-1999 生命作品展”展览现场，Dia: Beacon，纽约，2025–27 ©谢德庆。摄影: Bill Jacobson Studio, New York。致谢Dia Art Foundation

处理 “ 次艺术 ” （ Sub-Art ） 的美学

ARTDBL ：你在作品里留下了那么多像证据一样的记录，甚至一开始就找了律师做见证，是怕大家不信吗？

谢德庆： 其实那是遗留下来的证据，不是真正的作品。我的艺术本来就是做完了 performance （表演） 就没有了。很多行为艺术家没办法像我这样保存这么完整的纪录，因为有些作品本身不适合记录，大部分只留下了一个录像。但我记录的方式是观念性的，留下来的是一种痕迹，而不是作品本身 —— 原来的作品已经不存在了。

最开始的 original art （原初艺术） 它已经消失了，但是次等的部分，所谓的 sub-art （次艺术） ，我也要有能力去处理它、保存它，而且你要懂得如何处理这种美学。就像卡夫卡的作品，如果没有他那个朋友帮忙保存，也就没有了。而我是自己把它保存下来，而且保存得非常完整。这种完整性，和我的生存哲学有关。

做第一个作品时，我就找了律师来做我进入笼子的见证人。这是很重要的一个开始。这么做就是要让人家相信，一个人的生命真的可以浓缩成一个笼子大的空间、二十四小时、 365 天 …… 观众有没有去现场看到表演不是重点，但是那些证据是要真实的，它才构成那样一种力量。

你来 Dia 看艺术作品，来感知时间的流逝，透过作品联想到自己如何度过时间。你会联想到自己。其实这个笼子并不是某种具体的监狱，就像我说的 Life sentence （终身徒刑） —— 人从一出生开始，就被时间绑住了，而时间对每个人都是公平且逃不掉的。当然，笼子的形态有很多种，就看你各自住在什么样的笼子里。

ARTDBL ：你留下的这些记录，全是非常客观的数据和事实 —— 比如每天固定拍的照片、画的地图、精确到每点每分的行程，甚至当时的天气。这些全都是对外部世界的客观呈现，但是好像没有内部世界的内容。

谢德庆： 这一块不是没有，而是就在作品里面。就像我画的那个冰山图。生活里面就有很多这样的事情，就发生在水下，你看不到，但那些对塑造一个人来说是很重要的。

我觉得不需要讲故事，因为我不是要做自传。我要让每一个人自己去填充，也就是 I do the work, you do the thinking （我来做作品，你来思考） 。就像我在笼子里待了一年，虽然我没有写任何东西，但我在思考，我的思考全是看不见的。这就是我的生命，你不需要、也不可能了解太多，但你可以带着你自己的生命体验，像个侦探一样去观察和推断。

这就是我的处理方式。讲多了没意思，因为几亿人的日常生活其实都差不多，吃喝拉撒谁都有。你不需要去问我吃得好不好、一天花多少钱。我虽然不说话，但在这些记录里留下了很多的蛛丝马迹。

我一直讲，人类有两个盒子：一个叫黑盒，就像飞机上都会有的黑匣子；另一个叫潘多拉的盒子。这两个盒子，不到必要的时候不要随便打开。飞机要是没失事，你会去打开黑匣子吗？潘多拉的盒子大家都知道，如果你非要全部打开，那整个世界就乱掉了。

人在很多方面，到某一阶段就不能够再挖下去了。我有一个朋友跟我讲，你地下室一定还有一些很有价值的东西。我说，好的东西我已经拿出来给你看了喔，你要是再挖下去，那就是我们每个人都有的不愿公开的那部分。

ARTDBL ：我发现你的作品在视觉上有一种很特别的美学特征，给人一种秩序感。

谢德庆： 艺术需要某种仪式感来进入。很多事情原来就是这么简单，因为人类最基本的生活经验就是这样。这个展览就像把二十一年的时间浓缩成一两个小时，你走过去，就像是看了一部电影。它们都是真实的，只是看的方式各自不同，但也得消耗一两个小时。

我知道人类天生有好奇心，比如大家都想知道，你们那一年里到底是怎么相处的？ （编者注：这里指谢德庆与行为艺术家琳达 · 莫塔诺共同完成的作品《一年表演： 1983-1984 》） 但我的作品里已经留下了这么完整的证据，这就足够了。

你不会知道全部的真相，再挖下去，你就会破坏里面的美学。很多艺术家会采取不同的方式，这都没关系。这是我的选择。

DAY 23 7_26_1983 _Art Life One Year Performance 1983-1984 拍摄：谢德庆和 琳达 · 莫塔诺 ©谢德庆、 琳达 · 莫塔诺

探究作为一个人的问题

ARTDBL ：当时是不是有很多评论，都觉得一定要拿东方的哲学思维来解释你的作品？但另一方面，你也看很多西方的哲学和文学文本，比如刚刚聊到卡夫卡。

谢德庆： 我生长在亚洲，受东方哲学影响也是自然的。卡夫卡、加缪、贝克特、陀思妥耶夫斯基 …… 这些都是我喜欢的作家。在我年纪比较轻的时候，他们对我有一种启发，是一个要力行实践的典范。

我的作品并不是要符合一种 “ 道 ” ，也不是一种别人理解的修行，和禅宗也没有关系。那样讲的话有一层意味，好像我做的事情很崇高。但对我来说无论高低，没有区别嘛。如果一个流浪汉做这些事，人家还会觉得他很崇高吗？那我宁愿做一个流浪汉，对我来说这才是最自在的。如果你觉得我躺在那里像是在打坐，那一个流浪汉在街头打瞌睡，也是一种打坐了。

我没有研究东方哲学的经验，像是佛教或者道教。我也没有讲这些，也没有要去改变谁。我没有在做圣人了。你说我是有东方哲学思考的人吗？没有。我只要讲艺术就可以了，不需要讲别的。但如果别人要讲我的作品和道教的关系，也许也会有不谋而合的地方。西方文化喜欢去 category （作出分类） ，我的作品如何归类，这就要由观众、批评家和历史学家去做这个工作。

ARTDBL ：我很好奇，西方当代艺术界非常喜欢用个人的身份去解释艺术创作，但你似乎完全不在这个框架里。

谢德庆： 我的作品让个人传记退到后面，把身体、规则与时间推到前面 。身份并没有因此消失，但观众不必先用台湾移民或其他身份标签，才能进入作品。这使作品能直接触及不同人的生活，也保留我个人处境的特殊性。我烙印最强的身份就是非法移民，但我的作品并未在讲底层生活的状况，也不是关于国族。我的作品比较不是在强调身份，而是去除身份，我的作品是关于人的处境，和对生命、时间及存在的回应。卡夫卡是犹太人，但是他的作品不是在讲犹太人的东西。 Nam June Paik （白南准） 、 Yoko Ono （小野洋子） 都是亚洲人，但他们和 Fluxus Art （激浪派） 、 Conceptual Art （观念艺术） 、 Video Art （录像艺术） 的关系更大。

我的作品已经不设限艺术家是谁，而是说我作为一个人探究的问题。

One Year Performance 1980-1981， 拍摄：Michael Shen ©谢德庆

我没有在艺术和生活之间设置一道缝隙

ARTDBL ：最后的《不做艺术》和《十三年计划》，似乎都触及了停止艺术实践这件事。你当时是在主动退出艺术世界吗？

谢德庆： 不是的，我当时没有新的想法，但是生命时间是继续的，所以我有了《不做艺术》。做了这件之后，我无法再回到以前，因此我做了《十三年计划》。贝克特 （ Samuel Beckett ） 说过的一句话： “ 我无法继续，我将继续。 ”很适合我的处境。

ARTDBL ：你最开始就知道，做这样的作品肯定赚不到什么钱，对吧？

谢德庆： 你应该很早就要相信，一件有力量的艺术创作，不一定会赚到钱，但也可能会赚到钱，关键在于你有没有把它列入你的考量。当然，我那种做法一定是亏本。但对我来说，亏本其实也是一种 “ 赚 ”—— 因为你明知道会亏本，你还选择去做，只要你觉得值得，那就是赚嘛。你不能把 “ 赚 ” 和 “ 钱 ” 划上等号，不是吗？回头看看我走到今天，你难道不觉得我这样其实是赚了吗？

ARTDBL ：那你准备这些作品的时候，会不会也考虑以后怎么样去沟通或者去呈现这些作品？

谢德庆： 这是一个技术问题，但不表示你就做得到，或者要这么做。我相信对很多人来讲，要具备这样的条件，都不是因为有钱或者没钱。我没有拿什么奖金，甚至我的作品都是在我没有合法身份的时候做的。

我的作品与时间有关，时间过去了作品就不存在了。去记录与我的想法最接近的证据，可以呈现作品真的发生过。

我等于说是用一生来做作品，没有在艺术时间和生活时间之间设置一道缝隙。在做艺术之前，我已经有过很长的一段人生，比如我高中没毕业，然后去义务兵役，然后跳船 …… 这些可能都跟艺术没有直接关系，是跟我的生命有关系，但那些都是不会被看到的。艺术就是把你的每一个时间段、每一个年纪里的能量，都燃烧掉。

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